Обговорення:HMNZS Achilles (70)

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті HMNZS Achilles (70)
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова техніка (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Військовою технікою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова техніка.
	Чим допомогти:

Акілліз → Ахіллес

Olegvdv68, я перейменував «Акілліз» на «Ахіллес». Було дивно, що ми раніше фонетично транскрибували грецьке ім'я з англійської в цьому випадку, а у випадку HMS Ajax (22) («Аякс» — «Аджакс») — ні. --VoidWanderer (обговорення) 12:26, 27 січня 2021 (UTC)

Ви зробили неправильно. Ми передаємо власну назву саме з англійської мови. Томе має бути «Акілліз» та «Ейджакс» (або як варіант «Аджакс», хоча корабель британський, а у британському варіанті транскрипція саме [ˈeɪdʒaks] ). Те, що ця назва походить з грецької мови, не означає, що ми повинні передавати так, як запозичили ці грецькі назви в українську мову. Для порівняння, ми ж не передаємо назву корабля USS John S. McCain (DDG-56) як «Іван Маккейн».

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 12:52, 27 січня 2021 (UTC)

Я й не пропонував USS John S. McCain (DDG-56) передавати як «Іван Маккейн» — це ж чисто американське ім'я. Я вказав на різницю підходів у вказанні оригінально грецьких імен на британських кораблях: HMNZS Achilles (70) і HMS Ajax (22).

Який саме варіант передачі імен має домінувати можна розглянути спеціально колективно. --VoidWanderer (обговорення) 13:45, 27 січня 2021 (UTC)

Вже розглянули і затвердили відповідне Правило. З повагою, --V Ryabish (обговорення) 14:06, 27 січня 2021 (UTC)

До правила були питання (Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова техніка § Уніфікація назв зброї з латини і з кирилиці), які досі не є вирішеними.

Я також бачу у правилі одразу 2 зачіпки, які можуть поставити під сумнів як саме має передаватися назва, і чи це правило тут взагалі застосовне. Але не збираюся зараз це діло ворушити.

Головне, чим ми маємо керуватися при написанні Вікіпедії — це надійні джерела і відсутність оригінальних досліджень. Я маю сумнів, що цю перевірку пройдуть «Акілліз» та «Ейджакс». --VoidWanderer (обговорення) 14:20, 27 січня 2021 (UTC)

Загалом Ви праві стосовно джерел. Але нерідко буває таке, що різні джерела застосовують різний підхід до передачі подібних назв. Часто навіть непослідовно. Наприклад, «Queen Elisabeth» передають як «К(у)він Елізабет», а «Australia» як «Австралія» (замість «Остреліа»). Інша проблема, що є мало україномовних джерел, особливо тих, що стосуються менших чи не таких відомих кораблів.

Мовам, які використовують латинський алфавіт, легше - вони пишуть так ,як в оригіналі, і потім мучаться із вимовою :). Ми назви статей про кораблі теж передаємо латиницею, але в тексті статей треба таки писати кирилицею, і тут (на мою думку) варто використовувати транскрипцію, а не переклад. --V Ryabish (обговорення) 14:41, 27 січня 2021 (UTC)

Щодо вашої останньої тези, тієї, про яку ви сказали «на мою думку», — якраз її я пропонував обговорити колективно, щоб почути різні думки. На мій погляд, у йменуванні можна буде знайти цілі класи виключень, які не варто фонетично транскрибувати. «Australia» як «Австралія» також належала б до одного із таких класів. --VoidWanderer (обговорення) 14:50, 27 січня 2021 (UTC)

Тоді ініціюйте обговорення цього питання, щоб до нього долучилось якомога більше користувачів. --V Ryabish (обговорення) 15:22, 27 січня 2021 (UTC)

Я ще не роззирнувся, але це, ймовірно, не найбільш пріоритетне наразі питання для спільноти. Це питання треба буде вирішити, але у свій час — для нього треба підготовка, чернетка проекту змін, тощо.

Чи ви наполягаєте на версіях «Акілліз» та «Ейджакс»? --VoidWanderer (обговорення) 15:25, 27 січня 2021 (UTC)

Розумієте, таких питань буде багато. «Норт Керолайна» чи «Північна Кароліна», «Норманді» чи «Нормандія», «Аякс» чи «Ейджакс», «Аркімеде» чи «Архімед», «Ожел» чи «Орел» і т.д. --V Ryabish (обговорення) 15:48, 27 січня 2021 (UTC)

Звісно, я це розумію. Таких питань у нас висить невирішених — цілий вагон і маленька вагонетка.

Але ж питання зараз стоїть не про доцільність вирішити питання фундаментально (це, безперечно, рано чи пізно треба врегулювати і розробити гарне правило), а про пріоритет. Якщо ви не наполягаєте на транслітерованій версії, то до цього питання повернусь із проектом якось за нагоди. --VoidWanderer (обговорення) 15:55, 27 січня 2021 (UTC)

Виправлюсь: транскрибованій версії, а не транслітерованій. --VoidWanderer (обговорення) 16:07, 27 січня 2021 (UTC)

Ну дивіться. У нас користувачі переважно пишуть статті не про все на світі, а на певні тематики. Тобто, кому ця тема буде цікава, візьме участь в обговоренні. Таких користувачів, з досвіду, буде не так вже й багато. Звісно, для обговорення треба підготувати пропозиції (що вимагає часу), але відкладати на далеке потім теж не варто --V Ryabish (обговорення) 16:15, 27 січня 2021 (UTC)

Це все мені відомо — я просто не вважаю за пріоритет витрачати час на підготовку цього проекту змін, а сиро поставлене питання ніколи не дасть плодів.

То ще раз — ви наполягаєте на версіях «Акілліз» та «Ейджакс» чи ні? --VoidWanderer (обговорення) 16:17, 27 січня 2021 (UTC)

Скажімо так. Я би віддав перевагу варіантам «Акілліз» та «Ейджакс». Але чи варто зараз редагувати всі статті, де є посилання на ці кораблі - не впевнений. Тому й пропоную при нагоді подати пропозиції до обговорення. Щоб не редагувати туди-сюди по декілька разів.

Тому поки що можна залишити так, як вже є, і міняти за результатами обговорення, якщо буде відповідне рішення. --V Ryabish (обговорення) 16:24, 27 січня 2021 (UTC)

Домовились.

А про це питання я не забуду — он вище я навів обговорення 16—18 років, про яке я пам'ятаю як таке, що ще потребує вирішення. Тому ще повернемося. --VoidWanderer (обговорення) 16:29, 27 січня 2021 (UTC)

• але ж всеодно в обговорені жодного фахового джерела... Немає джерел? Шукаємо транскрипцію і пишемо оригінальною мовою. Фактично весь транспорт у нас такий, не думаю, що кораблі іменовані англійською будуть для нас дивиною.--『Gouseru』 ^Обг. 16:59, 27 січня 2021 (UTC)

Інколи можна порозумітися на високих рівнях абстракції, а не чіплятися за деталі. Сенс шукати фахові джерела буде під час розробки проектів правил. А по вершкам якщо дивитися що в статтях інтернету пишуть — це не показник.

Втім, з того, що я знайшов:

• Роскилл С. Флот и война. Т. 2, 3. — М.: Воениздат, 1970 (т. 2), 1972 (т. 3).
• Роскилл С.У. Флаг Святого Георгия: Английский флот во Второй мировой войне / Пер. с англ. А. Больных. — М.: ООО «Фирма «Издательство ACT», 2000. — 560 с. — (Военно-историческая библиотека). Тираж 5000 экз. ISBN 5-237-05177-4
  • http://militera.lib.ru/h/roskill/03.html
• Ч. Нимиц, Э. Поттер, Война на море (1939-1945). — М.: Воениздат, 1965.
• Нимиц Ч.У, Поттер Э.Б. Война на море (1939-1945). — Смоленск: Русич, 1999.
  • http://militera.lib.ru/h/nimitz_potter/01.html

Не перевіряв чий переклад фаховіший, і взагалі не копав — це переклад ще радянський, чи сучасний російський, але маю відзначити, що у цих перекладах застосовуються різні підходи — і «Эйджекс»-«Акилез», і «Аякс»-«Ахиллес». Тому мій сумнів щодо того, що у надійних джерелах не зустрінеш «Акілліз» — даремний. --VoidWanderer (обговорення) 17:34, 27 січня 2021 (UTC)