Обговорення:Шумери

А ось джерело [1] того (образа вилучена) яке (образа вилучена) так старанно пихає в статтю. Автопреклад автоперекладу це я вважаю круто!

• По перше , Ваше посилання не є джерелом яке я використав і Вам це дуже добре відомо. Джерелом послужила книга Мага Віра , автор якої є ( Лев Силенко ) шумерологом . Довженко Олександр 18:12 ,20 червня 2012 (UTC + 3)

  Відповідно до правил Вікіпедія:Авторитетні джерела статті у Вікіпедії можуть ґрунтуватись лише на надійних джерелах, а саме наукових публікаціях, підручниках, працях відомих істориків. Лев Силенко, на жаль, не належить до числа авторитетних у наукових колах істориків, тому його праці не можуть бути використані у статтях на історичну тематику, а лише у статтях про нього та його вчення. --yakudza 18:16, 20 червня 2012 (UTC)

• Щодо мого редагування і використання Вікіпедія:Авторитетні джерела. Те що я надав не є ствердженням Лева Силенка, він у своїй праці посилається на інші джерела та на праці інших дослідників та вчених. Авторітет науковців згаданих у його праці я думаю не викликає сумніву.Я лише надав посилання на його працю де саме згадуються роботи цих дослідників.Довженко Олександр 7:30 ,21 червня 2012 (UTC + 3) Мага віра (день 6 )

  В такому випадку скористайтесь працями саме цих дослідників, якщо вони відповідають правилам ВП:АД, бо самі праці Силенка на жаль не є науковими. --yakudza 13:32, 21 червня 2012 (UTC)

Гарна, до речі, підказка. Так робить багато, хто пише статті. Коли ви знайшли не авторитетне джерело, яке робить посилання на АД. Беріть ті посилання ( імена, назви книг) і погугліть. Можна зайти на сайт "Мир книг", там щось пошукати із запропонованих авторів. І потім додати текст в статтю, вказавши АД. І ... комар носа не підточить. Просто, знаєте, як буває. Деякі статті без АД роками "теліпаються" і нічого, а от з деякими, які потрапляють на очі іншим редакторам, треба попрацювать. Тим більше, якщо вас цікавать саме ця тема, знайдете багато цікавого для себе. Дивіться,є речення в статті Мега Віра:

«Сумеріяни — перші цивілізовані люди на землі» прийшли на родючі долини Тигру і Евфрату 5300 років тому. Вони були організованими і працьовитими людьми. Вони перетворили Межиріччя (Месопотамію) в Еден (в рай на землі, про який пишуть автори «П'ятикнижжя Мойсея» — натхненні рабіни Езикіел і Ездра). «Ріка виходить з Едену на поливання саду... А четверта ріка, це Евфрат» (1 кн. Мойсея, гл. 2, 8—14). Сумеріяни для поливання садів на побережжі Евфрату і Тигру мали іриµаційні канали.

. І є посилання на «П'ятикнижжя Мойсея» . Чого б вам не прогуглити? Знайдете текст і додасте посилання. Оце вам і буде АД, як першоджерело.--Учитель ^Обг 15:59, 21 червня 2012 (UTC)

Я б все таки порадив робити пошук не по першоджерелам, а по науковим публікаціям, які аналізують та інтерпретують первинні джерела. Як сказано у ВП:АД:

у статтях Вікіпедії варто опиратися не на первинні джерела, а використовувати вторинні, у яких коректно використаний первинний матеріал. Для коректного використання багатьох першоджерел, особливо в області історії, потрібна спеціальна підготовка

--yakudza 18:03, 21 червня 2012 (UTC)

Володимдир Паїк

До статті був доданий ще один абзац [2], що містить посилання на книгу Володимира Паїка. Заходимо на сторінку тієї книги, читаємо, що вона науково-популярна, тобто не наукова. Далі йдемо на сторінку 68 і читаємо, що англієць Генрі Роулінсон розшифрував шумерські тексти. Заходжу у статтю про Роулінса і бачу, що він насправді розшифрував Бегістунський напис, написаний клинописом перською та аккадською мовами. Давайте все ж таки використовувати наукові джерела для написання статей з історії. --yakudza 17:58, 21 червня 2012 (UTC)

• В цій книзі Корінь безсмертної України, Володимир Паїк посилається на праці інших вчених (багатьох ) , і саме вони стверджують про походження сумеріян (шумерів) з Південного причорономорья (Південної Росії , тобто України ) , саме ці вчені , але ж аж ніяк сам Володимир Паїк . У передмові до цієї книги ясно сказано , що автор для написання використав 120 іноземних наукових джерел та десятки праць українських істориків . Тобто згідно цьому

у статтях Вікіпедії варто опиратися не на первинні джерела, а використовувати вторинні, у яких коректно використаний первинний матеріал.

я все зробив правильно , так само як і перший раз з працею Лева Селенка Мага Віра , де він посилається на інші джерела (праці вчених та дослідників ) Довженко Олександр 21:23 ,21 червня 2012 (UTC + 3)

Ви не звернули увагу на дуже важливе слово Авторитетні. Ні Силенко, ні Паїк не є авторитетними у галузі історії дослідниками. Тому їх праці взагалі не можна використовувати у статтях Вікіпедії, крім статей про них самих. --yakudza 18:27, 21 червня 2012 (UTC)

• Добре , тоді я приберу те що я додав , але в цій статті Шумери існує безліч стверджень , або речень які взагалі не мають ніяких джерел . Як же бути з цим ? Довженко Олександр 22:08 ,21 червня 2012 (UTC + 3)

Якщо користувач Якудза не заперечує, бо це він у нас знавець АД, (без іронії) додайте розділ: Альтернативні версії. І додайте свої знахідки. Думаю, що цей розділ не повинен базуватись на занадто авторитетних АД. Стосовно джерел до інших тверджень, якщо вони не будуть додані автором або ін. зацікавленою особою, то згідно шаблону "Без джерел" стаття буде поставлена на вилучення.--Учитель ^Обг 20:47, 21 червня 2012 (UTC)

• Критикою того що я додав стало те , що джерело яке я використав відноситься до науково - популярних , тобто як сказав yakudza « не наукових » , добре , тоді заходимо до розділу Науково-популярні видання і читаємо визначення

Науково-популярні видання – видання схожі з науковими, але призначаються вони здебільшого для широкого кола читачів, які не є спеціалістами конкретної галузі знань, головною вимогою для їх створення є доступний, популярний стиль викладу.

. Автор праці Корінь безсмертної України, Володимир Паїк проробив величезний обсяг роботи скориставшись для цього працями інших вчених , невже потрібно зробити теж саме (знайти всі ці книжки та сторінки на яких це написано ) , щоб зредагувати цю статтю ? Довженко Олександр 7:41 ,22 червня 2012 (UTC + 3)

Особисто я можу з вами погодитись при певних умовах, я за користувача Якудзу поручитись не можу. Тут зібрались люди з дуже різними поглядами на одні й ті ж речі.--Учитель ^Обг 09:59, 22 червня 2012 (UTC)

Особисто ви запропонували людині внести в нормальну статтю купу антиісторичних дурниць. Ви хоч би глянули на ті "джерела" і вжахнулися. Але навіщо дивится, адже можна просто на будь якій дурниці написати "альтернативна версія". От і маємо "альтернативну" вікіпедію.

• Особисто Ви (193.150.96.1) , я так підозрюю Секіші, написали статтю без посилання на будь які джерела. І "це" Ви вважаєте нормально. --Довженко Олександр (обговорення) 09:13, 25 червня 2012 (UTC)

Я написала статтю яку в принципі можна верифікувати анормальними науковими джерелами, а ви вставили сміття яке наукові джерела лише заперечать. Чого вартий лише факт посилання на коней хоче те, що шумери коней не знали загальне місце.

Хто ви взагалі такі? Він (Raider)/вона(Секіші)/воно (193.150.96.1). Ваша стаття взагалі не містить джерел, ви, як досвідчений користувач, на що ви ж і натякали, знаєте, що текст може піддатись вилученню. Не думаю, що у вашому випадку так принципово видаляти доданий іншим користувачем текст. Виходить: що робити, аби когось «дістати». Для чого це вам?? Діставайте тих, хто заставив вас піти з проекту. І якщо промова Секіші-ваша промова, то я багато в чому її підтримую.--Учитель ^Обг 10:32, 25 червня 2012 (UTC)

А хамити навіщо? знаєте, що текст може піддатись вилученню - я знаю, що видалити можуть будь що якщо хтось з адмінів сильно цього захоче. А нормальним чином згідно букви та духу правил проекту видалити цю статтю неможливо. Заяви про відсутність джерел смішні - їх нема по факту в 95% відомостей нашої Вікіпедії. Окрім того мені цікаво де це в правилах з'явився пункт про вилучення будь яких непідтверджених "джерелами" відомостей? Не повірити нема такого. А щодо вас, то в мені дуже дивно як вчителька (!) історії (!) може захищати таке. Є абзац з твердженнями які для людини, що хоч би побіжно цікавилася темою завідомо помилкові. Ці твердження без наукових джерел - достатньо глянути на те хто і як приписує вченим якісь погляди. А ви цей абзац захищаете! А вже те як ви вчили люди ставити "джерела" на прикладі Едему... Знаете, ставте статтю на вилучення якщо вже розчаровуватися в проекті то до кінця. Схоже усякі якудзи зуміли таки вихолостити Вікіпедію до того, що новачки навіть не розуміють суті того чим є джерела, вікіфікованість тощо. Став джерела і буде тобі благо, а чогось там знати і розуміти не треба.

Рейдере, звідки ви знаєте, про певні пункти, якщо ви принципово правил не читаєте, і завжди посилаєтесь лише на власну думку, а коли вам вигідно ігноруєте ті ж самі авторитетні джерела і будь-які інші правила, так само як у цій статті свідомо проігнорували правило верифікованості. Бувають, правда, випадки коли ваші особисті вподобання збігаються із тим, що написано у правилах. Як наприклад у ситуації із вилученням із цієї статті матеріалів, оснований на ненаукових джерелах. --yakudza 11:28, 25 червня 2012 (UTC)

До Секіші/Рейдера... Знаєте, стосовно "вчителя історії" - ви не вручали мені диплом. Стосовно наукових джерел, то невідомо, де ви взяли твердження до своєї статті. В крайньому випадку користувач Олександр Довженко зрозумів, що дані із тих, джерел не можуть бути авторитетними, тому створено невеличкий абзац альтернативи, а от ви з 2008 чи якого року, так і не зрозуміли, що таке посилання на джерела та верифікація. Ви б свої дії, щодо вихоленості проекту, підтвердили б тим, що самі розумієте, що джерела треба вказувати. Якщо їх немає у більшості статей, то свідчить це про те, що саме такі безвідповідальні користувачі, як і ви, їх створювали... Вам, звісно немає чим тут зайнятись, крім того, щоб відволікати користувачів від роботи, то ви "зачепились" з цю статтю і отримуєте насолоду від тієї уваги, що вам приділили. Тут вже все сказано. Тому дайте можливість новому користувачеві зробити щось корисне для проекту і не заважайте іншим. Дякую з увагу, а ще більше вдячна буду, коли небуде потреби цю увагу викликати.--Учитель ^Обг 13:09, 25 червня 2012 (UTC)

Вам, звісно немає чим тут зайнятись, крім того, щоб відволікати користувачів від робот - вам не соромно таке писати? Невже мотиви людини яка захищає результат своєї праці від погіршення вам не зрозумілі? Але як то кажуть коден судить по собі. Врешті хіба є щось простіше ніж звинуватити опонентку в тому що вона зумисне шкодить. Я мабуть ще й джерела не вказала для того щоби підірвати довіру читачів до Вікіпедії. Хоча чого там підривати - проект в плані репутації й так по вуха в гівні. Біда в тому, що деякі плутають реальність зі звітністю - довіра до Вікіпедії залежить не від кількості вказаних джерел, а від того на які джерела спиралися люди при написанні статей, як інтерперетували інформацію з цих джерел і нарешті наскільки чесно вказували джерела. І тут політика "поставити щось аби було джерело" лише шкодить, бо така фальсифікація ніякого стосунку до власне верификації не має.

P.S. А стаття доречі написана на основі висловленого в обговорення на одному форумі істориком який спеціалізується на політичні історії стародавнього сходу ІІ тисячоліття до нашої ери. Оскільки його слова не суперечили тому що я читала в багатьох книжках, а лише доповнювали та узагальнювали то я і написала статтю. Але я якраз знаю, що посилання на форум не є АД у вікіпедійному значенні цього слова тому ніяких джерел і не ставила. А шукати підтверження кільком фактам аби гордо проставити джерела в статті - знаєте мені було чого робити. — Це написав, але не підписав, користувач 193.150.96.1 (обговорення • внесок).

Люди, схаменіться! Та хто з тих сотень людей, що читають статтю щомісяця, знає про ваші правила і про вашого Рейдера разом із Секіші, чи як там їх? Справа ж не в тому, хто додає матеріал чи його викидає, і навіть не в правилах. Якщо в статті пише, що <сарказм>Ісус був гуцул, бо слово Галіція схоже на Галілея, або, що шумери - то нащадки древніх українців, бо в них були тачки, або що всі хвороби можна вилікувати, якщо пити свою сечу</сарказм>, то, скільки б вона не посилалась на «джерела», нормальна людина почитає, плюне, і більше не прийде. А людина, не здатна критично мислити ... ну їй то краще взагалі в інтернет не ходити. Якщо ж в статті пише щось цілком адекватне але без посилань на джерела, то це, звісно, погано, але більшість читачів на це особливої уваги не звертають. Думаєте, хтось оце прочитав статтю і відразу побіг все «верифіковувати», чи як там воно у вас зветься? Просто повідомляю, що висмоктана з пальця дурня, хто б там її не висмоктував, більший ворог вашого проекту, ніж нормальні за змістом статті без джерел, які б там вороги їх не писали, IMHO. — Це написав, але не підписав, користувач 188.230.58.103 (обговорення • внесок).

З цим не можна не погодитись, це справді так. Але нормальні за змістом статті без джерел, це також хоч менше, а також зло для проекту. Цінність Вікіпедії ще й в тому, що кожен читач може самостійно перевірити викладену тут інфомацію, бо покладатись лише на здоровий глузд у проекті, в якому може писати як п'ятикласник так і академік неможливо. Звісно, пересічному читачу одразу впадають у очі явно ненаукові твердження. Але якщо хтось написав статтю на основі публікацій у блозі де гарантія в тому, що цей хтось, принаймні, правильно переказав, інтерпретував чи правильно зрозумів викладене там. Це ж не Українська радянська енциклопедія, в яку писали загальновизнані фахівці, але й в статтях УРЕ також завжди була вказана література. А якщо фахівець пише у Вікіпедію і не подає джерел, то це вказує або на його погану обізнаність із тим, що таке енциклопедія або на його ставлення до Вікіпедії як до пересічного форуму або на його низький рівень як фахівця, який не вміє писати наукових публікацій. --yakudza 10:06, 26 червня 2012 (UTC)

Знаєте, якщо ви "вона", то не гоже жінці так свариться, наче чоботар!--Учитель ^Обг 09:35, 26 червня 2012 (UTC)

Розділ "Альтернативні теорії"

Розділ "Альтернативні теорії" був вилучений на підставі ВП:АД. Весь матеріал був написаний на основі двох джерел, які не є авторитетними джерелами. Велике прохання не відновлювати цей розділ, бо це розглядатиметься як порушення ВП:АД. --yakudza 10:17, 26 червня 2012 (UTC)

Вікіпедія:Маргінальні теорії

В статті є речення: Маргінальна теорія може вважатися значимою, якщо вона істотно і серйозним чином розглядається хоча б в одній великій публікації або в роботах автора або групи авторів, що не входять в число творців цієї теорії. А в іншому, нехай Секіші/Рейдер і т.д. порадіє, що в цьому плані у вас є ще один опонент. Вам, як адміністратору, можна займатись і більш важливими справами у Вікіпедії, як вертітись тиждень навколо однієї статті!!!!! --Учитель ^Обг 10:59, 26 червня 2012 (UTC)

От у тому й річ, що саме Маргінальна теорія може вважатися значимою, якщо вона істотно і серйозним чином розглядається хоча б в одній великій публікації або в роботах автора або групи авторів, що не входять в число творців цієї теорії. То де у підрозділі, який ви повернули у статтю, розгляд цієї теорії з боку авторів, що не входять до числа її творців?

Доктор Роберт Ґельман Боне у книзі «Стародавня Історія», яка була видана в 1961 році, в розділі «Месопотамські міста і держави» твердить, що «Сумеріяни в Месопотамію прибули з півночі». Сер Персі Сікес у четвертому виданні «Історії Персії» (виданому в Лондоні) зазначає, що сумеріяни на конях і возах прибули на межиріччя Тигру і Евфрату «з побережжя Каспію». Підтримуючи Р. В. Гатчісона («Праісторичний Крит», Кембриджський університет, 1962 рік), археолог О. Р. Гюрні пише у книзі «Гіттіти», виданій в 1964 році в Оксфорді, що «Сумеріяни володіли двома типами возів, один з двома, а другий — з чотирма колесами. Колеса були міцні, вози були тяжкі»

Археологи Ґ. Кларк і С. Піґґот у книзі «Праісторичні Суспільства», виданій в Лондоні 1965 р., згадують, що «Вози та колесниці відомі в протолітературі і в ранніх селищах Сумеріян, та відомі були вози вже в третьому тисячолітті до нашої ери в Україні».

Деякі археологи та вчені, такі як С.Піґґот, Г.Кларк, Г.Лейтгам, В.Чайлд, Р.Седійо, Г.Ру, Г.Генкен, Е.Гок, І.Ліснер, Л.Вуллі та інші у своїх працях стверджують що сумери (шумери) вийшли з надчорноморських степів, чи як вони пишуть з «Південної Росії», тобто з України.

То де ж розгляд цієї теорії (теорій) з боку тих авторитетних (Силенко та Паїк до їх числа не входять - Якудза вище вже пояснив чому) вчених, дослідників, хто не входить до її (їх) авторів? Pavlovich (обговорення) 13:04, 26 червня 2012 (UTC)

Там узагалі повна дурня, бо з усього абзацу якось стосується тематики статті лише думка про походження шумерів з причорноморських степів. Втім якщо заглянути в "першоджерело" то там окрім шумерів з цих степів виводяться гамузом усі народи стародавнього сходу, так що навіть як гіпотези таке наводити не можна, бо в джерелі "чого не почув те збрехав".

• А думка Отрощенко Віталія Васильовича (доктора історичних наук, професора, завідувача відділу археології доби енеоліту – бронзового віку Інституту Археології НАН України,) otrok@i.com.ua . Мабуть для Вас теж нічого не варта ?

Розселення народів --Довженко Олександр (обговорення) 06:29, 3 серпня 2012 (UTC)

• Щоб не повторюватись [3] --yakudza 22:20, 3 серпня 2012 (UTC)

Недостовірні дані

Оцей от уривок, є недостовірним і містить фальшиві відомості: Деякі археологи та вчені, такі як С.Піґґот, Г.Кларк, Г.Лейтгам, В.Чайлд, Р.Седійо, Г.Ру, Г.Генкен, Е.Гок, І.Ліснер, Л.Вуллі та інші у своїх працях стверджують, що шумери вийшли з надчорноморських степів, що на території сучасної України. Дивимося вказене джерело і там написано буквально наступне "Такі славні археологи й вчені як С. Піґґот, Ґ. Клярк, Ґ. Лейтгам, В. Чайлд, Р. Седійо, Ґ. Ру, Г. Генкен, Е. Гок, І. Ліснер, і один із найславніших Л. Вулли й багато інших - ствердили, що сумери-самари, гуги, каші, елами, урарту, амари й інші вийшли з надчорноморських степів, чи як вони пишуть з Південної Росії тобто з Праукраїни". Отже що ми маємо, цілій купі дослідників чого варті слова "та інші" приписують думку нібито з причорноморських степів походить гамузом ціла купа довньосходніх народів (знаву приписка "та інші"). Але це ж повна нісенітниця, бо усі ці народи різні і мають різну історію та походження. Тобто це завідома фальшивка склепана дуже просто - береться купа поважних імен і без усякої конкретизації їм приписується дуже широке твердження. А дехто вибрав зі списку народів один і вставив у статтю. Алефальшивка є фальшивкою. А верифікація для того й потрібна аби встановити ціну твердженням. І вона встановлена - маємо безпідставнфантазію без авторитетних джерел зате зі спробою фальсифікакції. Я видаляю цю фальсифікацію зі статті.

Примітки

«фальшивка» ? ну звісно , не бажання щось конкретно довести , просто вішається ярлик «брехня» , я знайшов ці книги , але на жаль у вільному читанні її не має [Societies] та [history] --Довженко Олександр (обговорення) 17:42, 3 липня 2012 (UTC)

«Німець скаже: «Ви моголи». «Моголи! моголи!» Золотого Тамерлана Онучата голі. Німець скаже: «Ви слав'яне». «Слав'яне! слав'яне!» Славних прадідів великих Правнуки погані!» Т.Г.Шевченко.

не хочу повторюватися , але у статті взагалі не вказано жодного джерела і вся «авторитетність» базується тільки на впертості як я розумію автора цієї статті. Замість того щоб шукати підтвердження того що я надав у своїх посиланнях , це називають «лайном» та «сміттям» . Добре ,якщо до українських джерел немає довіри , тоді може це Aratta Civilisation of Ukraine стане підтвердженням вірності думок викладених у книзі «Корінь безсмертної України» ? --Довженко Олександр (обговорення) 03:17, 28 червня 2012 (UTC)

Які є конкретні докази що Шумери походять зі Причорноморських степів? Крім голослівних заяв авторитетних вчених. --М-о-т-а-м-і (обговорення) 18:02, 3 липня 2012 (UTC)

справа не у конкретних доказах , а справа у тому що до цієї думки схиляється певна група вчених. Що до конкретних то , тут не можна безапеляційно нічого казати , бо все це стосується прадавньої історії , а в таких речах нічого конкретного бути не може. Бо деякі вчені у результаті лінгвістичних порівнянь прийшли до думки що шумери мають якесь відношення до угорців . Посилання на цю працю я дав на сторінці обговорення користувача Якудза --Довженко Олександр (обговорення) 11:19, 5 липня 2012 (UTC)

Конфліктна ситуація виникла через те, що було використане джерело, автор якого не є фахівцем, це не є навіть підручник з історії. Тому автори можуть досить вільно інтерпретувати зміст наведених ними книг. Наскільки я розумію, походження шумерів є досить дискусійним, вони не були автохонним населенням Двуріччя, теорій їх походження багато - від Індії до Бахрейну, від Ефіопії до Каспію. Тому, якщо ви хочете їх описати краще взяти якесь більш академічне джерело. Не знаю чи не є застарілою ось ця книга [4] [5] але, принаймні, це видання Чехословацьої Академії наук. Думаю, що можна знайти й новіші джерела. --yakudza 12:33, 5 липня 2012 (UTC)