Обговорення:Сміттєва криза у Львові

Нейтральність

В статті жодним чином не згадані слова Садового про штучні блокування вивезення сміття центральною державною владою. Тому однозначне твердження що проблема викликана "неспроможністю місцевої влади міста Львова вирішити проблеми зі зберіганням та переробкою сміття" викликає питання до нейтральності статті. --TheLotCarmen (обговорення) 16:08, 20 березня 2017 (UTC)

TheLotCarmen, вивезення сміття зі Львова контролюється центральною владою??? Садовий подав щодо цього блокування до суду? Де факти?? --Ветер (обговорення) 16:28, 20 березня 2017 (UTC)

В будь яких конфліктних ситуаціях потрібно навести точки зору обидвох сторін. Ви чомусь навели лише однієї з них. Така позиція є занадто упередженою. Навіть тепер ви додали інформацію з одного критичного до Садового джерела... А ви не хочете додати пряму мову Садового? Скажімо з його постів у Фейсбуці? --TheLotCarmen (обговорення) 21:22, 20 березня 2017 (UTC)

А речення "В березні 2017 Садовий заявив, що мерією укладений договір на вивезення сміття з міста зі сторонньою організацією. Те, куди ця організація вивозить сміття, мерію не цікавить." є взагалі без джерела. Це що ваш особистий коментар? --TheLotCarmen (обговорення) 21:23, 20 березня 2017 (UTC)

TheLotCarmen, перше. В даній конфліктній ситуації представлені дві позиції: позиція, Садового, який возить сміття по всій Україні і викидає його де заманеться. І позиція решти міст і містечок України, які таким гостинцями зі Львова не раді. Обидві позиції цілком представлені посиланнями. Можете додати ще.

Друге - щодо зазначеного абзацу. Джерело спробую віднайти. Це було відео. --Ветер (обговорення) 22:28, 20 березня 2017 (UTC)

Центральною владою в Україні контролюється практично весь спектр питань. При наявності бажання центральна влада може зробити будь-які проблеми будь-якому меру будь-якого міста України --Ivan9999.24.04 (обговорення) 15:39, 5 квітня 2024 (UTC)

З СО користувача Yakudza

Вітаю, пане Yakudza. Мене здивувало здійснене Вами перейменування сторінки на "блокаду" (можливо Ви зі Львова і Вам болить?). По перше, Ви могли б це принаймні обговорити. Друге: Ваша назва відбиває одну з позицій в цьому конфлікті, але є й інші. Третє: перейменування розділу статті, в якому йдеться про незаконне скидання сміття по всій Україні поряд з населеними пунктами, на "блокада" - це як розуміти? --Ветер (обговорення) 13:08, 22 червня 2017 (UTC)

Взагалі-то я з Донецька, як і написано на моїй сторінці. Я додав джерела з яких видно, що те, що відбувається є системною блокадою. --yakudza 13:12, 22 червня 2017 (UTC)

Стаття досить однобоко висвітлювала ситуацію, крім того що був перекос із джерелами, у статті не завжди точно відображалось написане у джерелах. Сподіваюсь, що ці недоліки будуть виправлені. --yakudza 13:51, 22 червня 2017 (UTC)

Все ж таки «блокада» можна буде написати лише коли буде доведено, що це саме блокада і хто саме блокує, і весь Львів чи частину міста, окремих перевізників. Навіть відмови на звертання, коли невідомо, що і на яких умовах запропоновано і що саме за відмови були (як у анекдоті «ПИРІЖКИ з макаронами Є? … нннема … ЖАЛЬ, ЩО ПРИІЖКІВ НЕМА!») — не є прямим свідченням блокади. І розділ про вивезення за межі та опір, судячи з наведених джерел, несанкціонованому ввезенню у інші області — це не розділ Блокада. Міняти знак однобоковості аж нічк не є нейтральністю. --ReAl, в.о. 13:53, 22 червня 2017 (UTC)

Я навмисне загострив ситуацію, щоб привернути увагу до статті, посилання на яку йде з головної сторінки, і на якій вже досить давно стоїть шаблон щодо відсутності НТЗ, а недоліки не виправляються. --yakudza 14:02, 22 червня 2017 (UTC)

Тут взагалі виходить парадокс. Російська стаття, яку написав відомий багатьом користувач Воєвода, вийшла набагато більш нейтральною, ніж наша. --yakudza 14:06, 22 червня 2017 (UTC)

Звертати увагу шляхом навмисного ненейтрального редагування статті - не кращий спосіб. Щодо нейтральності: користувачу, який додав шаблон НТЗ, я свого часу запропонував внести доповнення до статті, які б на його думку дозволили досягти нейтральності. Він цього не зробив. З повагою. --Ветер (обговорення) 14:17, 22 червня 2017 (UTC)

Я зробив одну спробу додати трохи нейтральності, натомість позицію Денисенка ви зі статті прибрали, залишивши лише лінк. --yakudza 14:43, 22 червня 2017 (UTC)

Депутат має думку, що купи сміття у Львові псують імідж України у Європі? Мені здається, що це настільки беззаперечний факт, що він не потребує окремого викладення у статті про конфлікт. Вважаєте, що Денисенка потрібно повернути? Чи може я Вас не так зрозумів? З повагою. --Ветер (обговорення) 15:06, 22 червня 2017 (UTC)

• Повернув до преамбули інформацію про конфлікт між БПП та Самопоміччю, як одну з причин виникнення цієї кризи. --Geohem 15:13, 22 червня 2017 (UTC)

  додав іншу позицію як ще одну з причин виникнення кризи. На підкріплення: хтось може додати, що саме зробила міська влада за рік (навіть не 10) для вирішення проблеми у спосіб, окрім намагання вивезти сміття в інші населені пункти? Бо схоже на те, що тут питання грошей, а не політичної боротьби. --Ветер (обговорення) 15:18, 22 червня 2017 (UTC)

  Одне другому не заважає. Бездіяльність місцевої влади, не означає відсутності конфлікту між політичними силами.--Geohem 15:20, 22 червня 2017 (UTC)

  Наявність конфліктів між політичними силами - це цілком нормальне явище. Те, що представник однієї політичної сили "підставився" - проблема цієї політичної сили, а не тих сил, які цим скористалися. Це нормальний політичний процес. --Ветер (обговорення) 15:29, 22 червня 2017 (UTC)

  Очевидно. Проте, це і слід відобразити у статті. --Geohem 15:38, 22 червня 2017 (UTC)

Нейтральність

Пане yakudza, які положення статті, на Вашу думку, необхідно послабити та які підсилити. З повагою. --Ветер (обговорення) 13:34, 27 червня 2017 (UTC)

Наприклад, розділ називається "несанкціонований вивіз сміття", а у джерелах йдеться про те, що дозвіл на вивезення був [1]. У другому джерелі йдеться про те, що незважаючи на наявність дозволу проти перевізників були відкриті кримінальні справи, а проти тітушок (себто перепрошую, громадськості), які напали на машини кримінальне впровадження не було відкрите. Все це якось не дуже поєднується із "несанкціонованим вивозом", а прямо вказує на добре організовану центральною владою блокаду. --yakudza 00:49, 4 липня 2017 (UTC)

Розділ називався так тому, що законне вивезення сміття зі Львова не мало такого резонансу, як незаконне. Так само окремі керівники міст, як от Миколаєва та Дніпра, не мали права надавати дозволи на прийняття сміття зі Львова, оскільки це повноваження місцевих рад. Саме тому видані дозволи були скасовані, а проти перевізників були порушені справи. Міські очільники при цьому відбулись лише переляком. Щодо блокади, то погодьтесь, що саботування владою Львова протягом десятка років заходів з вирішення проблеми та підкидання сміття по-під села по всій Україні виявились організовані значно краще. І загиблих на полігоні добре "організували" - загиблі є, винних нема. Тому і я вважаю, що стаття вийшла таки ненейтральна, але тому, що не висвітлює масштабів діяльності пана Садового. --Ветер (обговорення) 09:43, 4 липня 2017 (UTC)

Стиль

На жаль не маю ніякої філологічної освіти, ніколи не вивчав стилістику текстів але на мою думку уточнення місцезнаходження Львова в україномовному тексті є стилістично зайвим. --yakudza 01:04, 4 липня 2017 (UTC)

Вітаю, пане yakudza. Зважаючи, що у нас не українська вікіпедія, а україномовна, тобто загально-світова, уточнення не потребують адміністративні одиниці, які є глобальними - назви країн, центри відомих загально-світових організацій (Нью-Йорк, Брюссель) тощо. Львів широко-відомий в Україні, але це не значить, що читач десь у Канаді, або Австралії, який до цього міг читати іншу статтю або книжку і знайшов там, що Львів - польське місто, має вважати, що у Польщі є проблеми зі сміттям. Так само він не має вважати, що Київ і нині російське місто, бо до цього читав історію імперії або дивився РашуТудей. Це з географії і історії. Так само і з політики: неприємно, що сміттєва криза в українському Львові, але куди небезпечніше втратити можливість нагадати, що Київ - не Росія, а Львів - не Польща. Бо по той бік поребрика свою можливість не втратять. --Ветер (обговорення) 07:29, 4 липня 2017 (UTC)

@Yakudza: Уточнення не зайве. Вікіпедію читають різні люди: від дітей до дорослих. І буває як діти, так і дорослі не дуже сильні в географії. Крім того, Львів, як інший географічний об'єкт, є ще і в Росії (в Ростовській області), а тому уточнення тут навіть потрібне, аби читач одразу з преамбули розумів, що сміттєва криза не в Росії, а в Україні. і + до того, що написав Ветер. --Flavius (обговорення) 08:18, 4 липня 2017 (UTC)

• Треба покликати когось з вікіпедистів з філологічною освітою, які вивчали стилістику текстів. Для мене стилістично уточнення Україна не набагато абсурдніше, ніж планета Земля. Звісно, що просування останнього одним із вікіпедистів - це порушення ВП:НДА. А тих читачів, хто не володіє мінімальними знаннями з географії є вікіфікація і перейшовши на сторінку Львів цей читач прочитає, що це місто в Україні. --yakudza 10:45, 4 липня 2017 (UTC)

  @Yakudza: Не всі переходять посиланнями. Стосовно стилістики, то Вікіпедія - це енциклопедія, і їй притаманний науковий стиль, який ще на підстилі поділяється, а основними стильовими ознаками яких обов'язково повинна бути абстрагованість, узагальненість, підкреслена логічність, однозначність, точність, ясність і об'єктивність викладу, доказовість, логізована оцінність, переконливість, і т.д.. В цьому випадку уточнення "Україна" характеризує точність і однозначність. Ось навіть такий приклад є в ЕІУ [2], де пишеться "...Останні кілька років жив у Парижі (Франція)...", або тут [3] "Вищу освіту отримав в ... Празі (Чехія)", або інший приклад [4], коли після сполуки штат Массачусест йде уточнення США, хоча штат такий єдиний з такою назвою. Також тут [5] у реченні "6 жовтня 2006 р. в Санкт-Петербурзі (Росія) обраний...". Це не є стилістичною помилкою. В енциклопедіях притаманне уточнення, навіть найочевидніших міст. --Flavius (обговорення) 12:31, 4 липня 2017 (UTC)

  Вирішив теж глянути в джерелах наскільки вживання Париж (Франція) є енциклопедичним. Спершу зайшов у ЕІУ - там серед 10 статей лише в одній зустрічалась така конструкція, в другому десятку ще одну знайшов. Проте для мене найавторитетнішою серед українських енциклопедій в плані дотримання стандартів є УРЕ під.ред.М.Бажана. Пошук по УРЕ не дав жодного результату! Точніше, був один лінк але як виявилось помилковий на таку саму статтю "Паризький договір" в Юридичній енциклопедії. В УРЕ в цій статті Париж вживається без уточнення. У той же час у "Юридичній енциклопедії", виданій у 1990-ті роки словосполучення м.Париж (Франція) зустрічається дуже часто. На мою думку, це очевидний подвійний відхід від енциклопедичного стандарту. Десь бачив дуже чітке правило, що для великих міст в українській мові не вживається для уточнення слово місто. Тобто не можна писати місто Київ, місто Львів, місто Париж, а лише Київ, Львів, Париж. Гадаю, що укладачів ЮЕ підвело бажання стандартизувати все "під одну гребінку": і невеликі містечка, де уточнення потрібні і такі міста, як Париж. До речі, словосполучення Львів (Україна) не вживає навіть ЮЕ, так само як із уточненням СРСР, УРСР, Польща, Австро-Угорщина тощо. --yakudza 16:04, 4 липня 2017 (UTC)

  Пане Yakudza, я от вирішив глянути, наскільки використання категорій є енциклопедичним. І знайшов, що вони зайві. То чому тут вимагають категоризувати статті? І картки - неенциклопедичні. І, як це не дивно - посилання! Їх нема! То чому тут вимагають ставити? Це до того, що якщо ми розширюємо правила оформлення статей порівняно з класичними енциклопедіями, надаючи зручну інформацію для впорядкування або структурування, або пошуку першоджерел тощо, то чому, наприклад, у Вашій статті Асєєв Станіслав Володимирович місце народження Донецьк - і все! Що заважає зазначити державу? - тим більше що у Вікі Донецьків є декілька! За таких умов замість Донецька можна написати ДАБИРВАЛГ, що веде на статтю Донецьк, Україна. І це буде мати такий самий ефект! А якщо всі йогурти однаково корисні, то в чому сенс?...

  Так само можна було б і для іншого дати за місце народження назву села. Бо кому треба - все одно перейде за посиланням і дізнається, де воно є. Ефект такий самий, як і від Донецька без назви держави. Такий підхід Ви обстоюєте? Чи ми вважаємо, що увесь світ дивиться на нашу вікіпедію з Шепетівки і кожен має знати, що Михайлівка без уточнення - це та, за полем. І ніде інше.

  Зараз масово заходять в інтернет з мобільних. Малий екран, незручно - то навіщо вимагати від користувача тицяти в екран зайвий раз пальцем, щоб дізнатись, що дядько чи тітка народився в Україні? І потім закривати статтю - бо це все, що було потрібно!

  Щодо форми з дужками. Ви ж на це звернули увагу? - то можна і так: Львів, Україна. Так більше до стилю? Тоді також треба виправити правила вікі, які вимагають давати уточнення (назв статей) саме з дужками. Бо в такому разі такі назви не до стилю. (це сарказм)

  Ще одне. Скільки статей в УРЕ? А скільки у нас? І ми далі розширюємось. Отже, потреба уточнення стає все більш нагальною. І з цим треба щось робити. Я це питання, до речі, вже піднімав.

  З повагою. --Ветер (обговорення) 17:04, 4 липня 2017 (UTC)

  @Yakudza: як-не-як, але уточнення в УРЕ теж зустрічаються, хоча й менше у порівнянні з ЮЕ чи ЕІУ [6] "Мілан (Італія)", [7] "Бангкок (Таїланд)", [8] "Маніла (Філіппіни)", [9] "Кошіце (Словаччина)", [10] "Варна (Болгарія)". Стосовно правила, то я такого не зустрічав. Хоча не виключаю, що воно і є, але не стосується енциклопедичного стилю. Тут правила трохи різні. Є конкретні ознаки, які я перерахував вище. А тому такі уточнення не є стилістичними помилками в енциклопедіях, в тому числі й Вікіпедії, а навпаки - є ознакою точності, однозначності тощо. --Flavius (обговорення) 18:22, 4 липня 2017 (UTC)

Оновити

Події в статті зупинилися 2017 року, разом з тим проблема сміття у Львові далі існує, а основне сміттєзвалище зачинено й рекультивується. --Buruneng (обговорення) 09:32, 5 лютого 2024 (UTC)