Обговорення:Саймон Кузнець

Публікація у «Дні» — академічне дослідження? Це підстава для Категорія:Українські Нобелівські лауреати ?--A® 10:58, 13 жовтня 2007 (UTC)

ОД і Стиль

• Навмисно видалені читабельні посилання на офіційний сайт Харківського Університету та інші АД -
• Посилання на нові АД не містять ні цитат ні online лінків
• Знову суб'єктивні оцінки на кшталт Точну інформацію про ранні роки життя Кузнеця було встановлено лише після його смерті завдяки спогадам родичів та дослідженням його біографів, зокрема Володимира Московкіна.
• Текст сумбурний і нечитабельний. NickK (обг.) 03:03, 23 березня 2015 (UTC)
• Посилання на нові АД не містять ні цитат ні online лінків
• Знову суб'єктивні оцінки на кшталт Точну інформацію про ранні роки життя Кузнеця було встановлено лише після його смерті завдяки спогадам родичів та дослідженням його біографів, зокрема Володимира Московкіна.
• Текст сумбурний і нечитабельний. ~~~~ — Це написав, але не підписав користувач MelVic (обговорення • внесок).

• Посилання на офіційний сайт Харківського університету вилучене як нерелевантне: воно рівно нічого нового не додає до статті.

• Згідно ВП:АД це найбільш авторитетне джерело

  Це фактично заангажоване джерело, яке не може спиратися ні на що, бо архів був втрачений у 1941 році. Враховуючи, що між нинішніми ХНУ і ХНЕУ є «конфлікт» за Кузнеця, не варто посилатися на жоден з цих університетів — NickK (обг.) 03:38, 23 березня 2015 (UTC)

  До речі, сайт Харківського університету провалює один з тестів на авторитетність: Чи немає в публікатора яких-небудь інтересів у даній галузі, які можуть спотворити представлену інформацію? Звісно, що в ХНУ є інтерес у цій галузі — мати трьох (а не двох) нобелівських лауреатів — NickK (обг.) 03:55, 23 березня 2015 (UTC)

• Щодо посилань на Google Books, то я вважаю, що це моветон — хай читач сам вирішує, чи користуватися цим сервісом, чи, наприклад, піти до бібліотеки чи придбати книгу (особливо враховуючи, що всі ці книги захищені авторським правом та відображаються Google на власний розсуд — в одній з них, наприклад, у мене не було доступу до потрібної сторінки). Книга — це не просто безіменна сторінка на австралійському Google Books, а вона має ще видавництво, рік видання, ISBN. Я додав цю інформацію і номери сторінок — розумному цього достатньо.

• Надайте хоча б цитати, з яких ви робите висновки. Наприклад, що Кузнець неохоче розповідав..., є сумніви в достовірності. MelVic (обговорення) 03:24, 23 березня 2015 (UTC)

  Та там на кожній другій сторінці цитата. Ось лише кілька: spatial divide from his past; none of his interest in Russian culture and affairs filtered into his relationship to his wife or children; strict line he drew between his past and the family life; no sense for such motivations, or even any mention of his past, appears in any of Kuznets’s scholarly work; Kuznets ensured his past was, in fact, two steps removed from his profession; The separation between his past and his present extended beyond work, back another level, into a separation between his private past and the future he built for his family; Simon Kuznets taught his children almost nothing of the “old world” he had left behind — NickK (обг.) 03:38, 23 березня 2015 (UTC)

• Щодо посилань на нові АД, то я вважаю, що інформації з точністю до сторінки достатньо для підтвердження фактів. Ставлячи дослівні цитати, можна легко подвоїти, а то й потроїти розмір статті (бо більшість фактів були переписані мною своїми словами). Щодо online-лінків — див. вище

• Більшість ваших АД самі посилаються на Московкіна

  Який зв'язок з цитатами? Он вище на одне «неохоче розповідав» я вам навів кілька рядків цитат, ви хочете перетворити статтю на посміховисько з списком виносок довшим за саму статтю? — NickK (обг.) 03:38, 23 березня 2015 (UTC)

• Згоден з ходом думок щодо «точної» інформації (але не згоден з висновком, бо дати стовідсоткову оцінку точності міг би хіба сам покійний Кузнець, тож доводиться робити уточнення), замінив на «детальну»

• Типове суб'єктивне тлумачення

  Хочете спростувати і сказати, що за життя була якась детальна інформація про ранні роки життя? Weyl (2011) вам у поміч, він шукав і не знайшов — NickK (обг.) 03:38, 23 березня 2015 (UTC)

• Можливо, в мене недостатньо витончений стиль, але я ніяк не згоден з тим, що він неенциклопедичний. Буду радий вашим пропозиціям щодо поліпшення викладення інформації та підвищення читабельності — NickK (обг.) 03:03, 23 березня 2015 (UTC)

• Читати це творіння неможливо. MelVic (обговорення) 03:24, 23 березня 2015 (UTC)

  Що саме не так? — NickK (обг.) 03:38, 23 березня 2015 (UTC)

Не можна брати за основу написання статті дослідження Московкіна, це все одно, що статтю Велике князівство Московське писати по праціКраїна Моксель, або Московія, біографію Шевченка по дослідженням Бузини, а всесвітню історію по Нова хронологія, академіка Фоменко Анатолій Тимофійович. ~~~~ — Це написав, але не підписав користувач MelVic (обговорення • внесок).

Які у вас аргументи щодо неприйнятності використання Московкіна? Якщо ви уважно дивилися джерела, то для переважної більшості тверджень джерелом є або взагалі не Московкін, або не лише Московкін. Є щонайменше чотири інші автори (Ільїн з Берестя та Самсонюк з Рівного, а також закордонні автори Weyl та Barnett), які підтверджують ті чи інші дослідження Московкіна. На основі Weyl (2011) можна написати те саме, але більш фрагментарно, оскільки він фокусується на більш пізному періоді життя, хоча більшість фактів підтверджуються з Московкіним (якщо що, то Weyl — це найсвіжіша біографічна розвідка про Кузнеця). Якщо вас досі непокоїть Харківський університет, то промова самого Кузнеця в 1981 році, зацитована за його виданням 2002 року, підтверджує, що він навчався в економічному навчальному закладі ("institution devoted to economics"), а в Харківський університет на той час таким не був, бо в класичних університетах Російської імперії економіка відносилася до юридичних факультетів. А взагалі, як видно з джерел, досить добре зрозуміло, чому Кузнець приховував своє минуле, бо йому все ж було що приховувати (якщо що, це твердження підтверджує Ільїн) — NickK (обг.) 03:16, 23 березня 2015 (UTC)

• NickK ви дійсно поводитесь, як мала дитина, замість того, щоб довести статтю до розуму ви відкочуєте доречні шаблони. Якщо ви пишаєтеся таким недолугим творінням - то нехай з вас посміються люди. Мені байдуже. MelVic (обговорення) 03:33, 23 березня 2015 (UTC)

  Що ви маєте на увазі під «довести статтю» до розуму? Тільки конкретно. Ваші зауваження щодо хасида і точності я вже виправив, щодо «неохоче розповідав» я навів вам вище півдюжини цитат з Weyl (2011), якщо треба, можу ще навести з інших джерел (зокрема, з Московкіна та Ільїна). Щодо ОД — в чому саме полягає ОД? В тому, що я зібрав докупи 12 джерел і що я кілька годин розбирався, чому одна версія біографії не клеїться з іншою? Так, в біографіях Кузнеця багато помилок, і основною причиною того є те, що сам Кузнець не мав бажання ділитися своїм життям до еміграції, архіви СРСР були недоступні американським біографам, а сам Кузнець — радянським (бо був антирадянщиком). Щодо стилю — мені важко критично оцінити свою мову, але хоча б скажіть, що саме вам не подобається.

  Стосовно ж доведення статті до розуму, то так, наразі в статті якісно описана лише 1/4 життя Кузнеця. Але я не впевнений, що матиму найближчим часом змогу так само якісно описати й решту його життя та весь його внесок, хоча й хотілося б — NickK (обг.) 03:47, 23 березня 2015 (UTC)

Я мав лише на увазі ваші правки. Конкретно - зробити розділ у відповідності з урахуванням:

1. ВП:НТЗ
2. Цитати з посилань, навіть, якщо ви вважаєте це за моветон, але твердження можна легко перевірити
3. Структурованість
4. Як приклад мого розуміння, можу надати своє недавнє редагування: Стів Возняк#Етнічне походження, де також є подібна проблема з АД. Звичайно це лише мій підхід, можливо вам він може здатися недолугим.
5. На мій погляд є мовні проблеми, як то в чергуванні минулого і теперішнього граматичного часу.

That's it. I'm really fed up with it. MelVic (обговорення) 04:08, 23 березня 2015 (UTC)

1. НТЗ. Цікаво, для вас нейтральна точка зору — це зазначити в статті Земля, що більшу частину періоду її існування земляни не вважали, що Земля кругла? Так, у біографіях Кузнеця різних років багато суперечностей. Але окремі версії просто не витримують ніякої критики — наприклад, про народження у 1901 році в Харкові, який взагалі знаходився за межами смуги осілості, хоча ця версія досі трапляється: наприклад, її притримується Britannica. От вам і НТЗ, от вам і авторитетні джерела.
2. Повторюю: там десятки кілобайт цитат. Це збільшить розмір статті десь утричі і я не вважаю таке цитування обґрунтованим і виправданим
3. Проводячи аналогію з Возняком, уявіть, що Возняк мовчить про своє походження: не згадав ні про батька з Польщі, ні про те, що хотів би бути українцем — чи було б вам легко написати статтю? Думаю, за таких умов ви б не стали шукати в його роду поляків (і, до речі, ці пошуки якраз і є типовим ОД, бо жодне видання до вас не опублікувало даних про прадіда Возняка). Більше того, ваше джерело на кілька порядків гірше за Московкіна, бо мої спроби пошуку на іншому генеалогічному сайті дало діда George Wozniak 1894 р. н. і прадіда Albert Wozniak родом з Пруссії, тож вибачте, але краще вже Московкін.

   Я й не стверджую, що це джерело достовірне, як і вони самі про це зазначають. Але на його основі всі інші Вікіпедії роблять висновок Возняк - поляк, тому ігнорувати це джерело ми не можемо. MelVic (обговорення) 05:39, 23 березня 2015 (UTC)

4. Я приблизно так само, як ви з Возняком, і зробив, згрупувавши докупи все, що писали за життя Кузнеця, та повну біографію за посмертними дослідженнями. Другу частину я структурував хронологічно, першу... ну, як вийшло, але я не знаю, як краще то впорядкувати
5. Щодо граматичних часів подивлюся, але вже на свіжу голову — NickK (обг.) 05:20, 23 березня 2015 (UTC)

п.с. Просто конкретно до стилю і правдивості, ви пишете: Так, офіційна Нобелівська біографія Кузнеця повідомляла ..., чому б не написати енциклопедично і правдиво: Біографія з офіційного сайту нобелівських лауреатів повідомляє ....... MelVic (обговорення) 04:17, 23 березня 2015 (UTC)

Тому що біографія є ілюстрацією попереднього речення про те, що Кузнець неохоче розповідав про своє життя до еміграції. Надзвичайно коротко і не причепишся — народився в Російській імперії (підходить як Харків, так і Пінськ), вчився (де саме — невідомо), батько емігрував до війни (хоч у 1907, хоч у 1910 році). Саме на позначення того, що ця біографія ілюструє твердження про небагатослівність я і вжив оте «Так,» — інакше текст був би менш зв'язним — NickK (обг.) 05:20, 23 березня 2015 (UTC)

Зовсім забув зазначити, що то була автобіографія, тепер, сподіваюсь, зрозуміліше — NickK (обг.) 05:23, 23 березня 2015 (UTC)

Стиль

Тільки початок:

1. За життя Саймона Кузнеця про життя до еміграції було відомо мало
   1. За життя .... про життя. Прямо поезія
   2. Кому було відомо мало?
2. Прижиттєві біографії стверджували -??? Britannica статтю не міняла (до речі багатим євреям дозволялося посилитися за межами осілості), купа АД після 1985 року. [1]
3. Окремі біографії стверджували -??? Насправді продовжують стверджувати. Ця інформація є і на офіційному сайті Харківського Університету
4. Детальну інформацію про ранні роки життя Кузнеця було встановлено лише після його смерті завдяки спогадам родичів та дослідженням його біографів, зокрема Володимира Московкіна. -???? Типове оцінювальне судження. Ми не можемо бути впевнені, що праця Московкіна суцільна правда, доки результати його досліджень не будуть внесені у поважні видання. Це всього-на-всього публіцистика.

1. Це досить важливе твердження, яке підтверджують Weyl та Ільїн
   1. Намагався перефразувати, нічого кращого не вийшло. Хіба песимістичне «до смерті Кузнеця» або нечітке «про його ранній період»
   2. Згідно з Weyl — всім було відомо мало. Біографи не досліджували, сам Кузнець не казав про це ні родині, ні друзям, ні колегам
2. Йдеться про те, що так було в усіх прижиттєвих біографіях. Пінськ з'явився лише після його смерті, а щодо дуже повільного виправлення помилок Британнікою, то це добре відома історія.
3. Лише окремі біографії, бо переважна більшість біографій це питання взагалі обходила. З офіційних біографій видно, що сам Кузнець ніколи не зазначав назвич навчального закладу, тому біографи її вже додумували самі.
4. Може, й не суцільна правда, але принаймні ця інформація досі ніким не була спростована, натомість була внесена в інші видання. Пінськ уже є й на сайті Нобелівського комітету, хоча ще 30 років тому вважалося, що Кузнець з Харкова. Будуть кращі джерела й точніша інформація — замінимо, але наразі такої немає — NickK (обг.) 16:26, 23 березня 2015 (UTC)

НТЗ

При прочитанні розділу складається враження, що всі поважні енциклопедії і західні біографи помилялися доки не прийшов географ Московкін і всіх наставив на шлях істини. Тільки ось проблема, західні джерела як писали так і пишуть.

Я дійсно ціную вашу працю і ваш час шановний NickK, але в такому вигляді написаний вами розділ нікуди не годиться. На цьому все. Я припиняю дискусію, правок у статтю вносити не збираюся. MelVic (обговорення) 09:48, 23 березня 2015 (UTC)

Можете не вірити, але воно приблизно так і є. Всі поважні енциклопедії помилялися, бо сам Кузнець подавав дуже обмежену інформацію про ранні роки свого життя, а дослідженням його біографії ніхто й не займався. Щодо західних біографів... можете перелічити тих, які б досліджували ранні роки життя Кузнеця? Я знаю лише двох біографів взагалі — Московкін і Weyl. І вони обоє пишуть, що ранні роки життя Кузнеця недосліджені. Я чесно шукав біографії Кузнеця (тобто такі, де справді хтось досліджував його біографію, а не писав довідкову інформацію для книг на кшталт «100 великих економістів») або будь-які праці, де були б досліджені його ранні роки — крім Московкіна і Weyl (2011) нема взагалі нічого. А щодо праць Московкіна, то ви ж самі пишете: Більшість ваших АД самі посилаються на Московкіна. Це означає, що на Московкіна таки посилаються, а отже, він і є АД в цій тематиці — NickK (обг.) 16:40, 23 березня 2015 (UTC)

• Я вам уже втомився писати одне й те саме ваша наприклад фраза Прижиттєві біографії стверджували - не коректно, треба писати в теперішньому часі правдиву інформацію - Авторитетні джерела стверджують. Наприклад: [Енциклопедія Британніка http://www.britannica.com/EBchecked/topic/325734/Simon-Kuznets]. — Це написав, але не підписав користувач MelVic (обговорення • внесок).

  Вся стаття написана на основі авторитетних джерел, тому коментар Авторитетні джерела стверджують можна приписати до кожного речення: Авторитетні джерела стверджують, що Кузнець народився у Харкові. Авторитетні джерела стверджують, що Кузнець народився у Пінську. Авторитетні джерела стверджують, що Кузнець пішов до реального училища в Пінську. Авторитетні джерела стверджують, що Кузнець пішов до реального училища в Рівному. Авторитетні джерела стверджують, що Кузнець пішов до реального училища в Харкові тощо. Це ж не стаття, потрібно відділяти спростовані версії від решти. В статті мова саме про те, що про Харків і еміграцію батька до США в 1907 році писали всі прижиттєві біографії, а вже після смерті почали писати інші версії — NickK (обг.) 14:02, 3 квітня 2015 (UTC)

  Стосовно авторитетності Британніки, то, на жаль, там теж є помилки, і на щастя, Вікіпедія їх виправляє. Див., наприклад, тут — згідно з Британнікою 2005 року Хотин є містом у Молдові, наприклад. Є навіть ціла колекція: en:Wikipedia:Errors in the Encyclopædia Britannica that have been corrected in Wikipedia. Адже який був би сенс писати Вікіпедію, якби вона дублювала всі помилки Британніки? — NickK (обг.) 14:17, 3 квітня 2015 (UTC)

• Знову Прижиттєві біографії стверджували - писати некоректно MelVic (обговорення) 14:11, 3 квітня 2015 (UTC)

  А ви хочете сказати, що прижиттєві біографії стверджували щось інше? Джерело свідчить саме про те, що я написав: В официальных документах великий экономист писал, что родился в украинском Харькове, а после смерти учёного его вдова Эдит Хандлер-Кузнец заявила, что её муж родился в белорусском городе Пинске (можу перекласти українською, якщо ви не розумієте) — NickK (обг.) 14:17, 3 квітня 2015 (UTC)

Знову треба писати у теперішньому часі, т.я. більшість АД як стверджували так і стверджують донині, дослідження Московкіна вони не взяли до уваги MelVic (обговорення) 14:40, 3 квітня 2015 (UTC)

Я повторю свій коментар вище, який залишився без відповіді: скільки ви знаєте біографічних досліджень про Кузнеця? Саме досліджень, де справді хтось досліджував його біографію, а не писав довідкову інформацію для книг на кшталт «100 великих економістів». Я не знайшов нічого, крім Weyl (2011) і Московкіна. Якщо ви знаєте такі — будь ласка, надайте. Якщо ні — то цілком логічно давати пріоритет тим, хто детальніше вивчав біографію, а не тим, хто копіює довідкову інформацію з одного довідника в інший — NickK (обг.) 14:57, 3 квітня 2015 (UTC)