Обговорення:Латир-камінь

Джерела

Стаття абсолютно без джерел. Увесь час посилаються на якісь легнди, але які власне жодного разу не сказано. Хто, де та коли записував ці легенди. --Raider 06:29, 29 травня 2008 (UTC)

Власне кажучи,дещо є намішано всього. Ніколи до цього часу не зустрічав поняття "змія Гарафа". Є "змія Гарафена", яка є міфічною покровителькою всіх змій. До Алатир-каменю вона відношення практично не має Grenuh 18:35, 19 квітня 2011 (UTC)

змія гарафена, як і гагана - з казки Пушкіна, як і камінь-алатир і буян-острів.--Alfashturm (обговорення) 16:45, 16 квітня 2012 (UTC)

Ця стаття немає жодного відношення до словянської міфології, лише якщо це не "захід" приписування угро-фінської культури в "словянство" з наступною претензією угро-фінів "на істинне словянство". Алатир - річка в Мордовії(угро-фіни: мордва). Алатир - притока р.Сури, а Сура - Волги. На торговому шляху по Волзі якраз і утв. Хазарський каганат. Хазари все що робили - так сиділи і збирали там мито. Зараз цей же "шлях по Волзі" в Казахстан дехто в Росії називає "митний союз" з Казахстаном, в який пропонується Україні входження. Території Мордви, Марій Ел і ін. - це ті ж території "Хазарії". Є і Алатир місто (Чувашія; теж угро-фіни). Камінь Алатир - це міфологія Азії, як і жар-птиця (сюжет що часто зустрічається у вепсській вишивці. Вепси вірили в птаха-душу. Птахи-душі населяють нижній світ. Із царства мертвих вони можуть повернутися на землю і потрапити в живіт жінки. Тоді жінки робляться вагітними. Подібне уявлення про душу є у комі-зирян: у кожної людини є свій невидимий двійник, або зовнішня душа - орт. Цей орт може втілюватися в птаха. Подібне уявлення є у обських угрів. ); Алконост, гамаюн, сірін - міфи, що прийшли на ці території з Азії. Міфологія Азії прийшла на вказані вище території через Хазарію. --Alfashturm 21:36, 8 липня 2011 (UTC)

У Володимир Гнатюк. Нарис української міфології.— Наукове видання. Інститут народознавства НАН України. Львів. 2000 ISBN 966-02-1460-Х нічого нема про алатир.

писала уже Dolyn-у, тож своєрідне дежавю буде. не знаю, як сприймати: «у такого-то про таке-то нічого нема». володимир гнатюк ж не написав, що інформація із його нарису вичерпна? в.галайчук опрацьовував близько 900 російських та українських замовлянь для свого дослідження (В. Галайчук. Функціонально-семантичні особливості фітонімів у текстах українських і російських замовлянь) - і у серед них згадується алатир (олтар), як атрибут (аксесуар) «світового дерева», який може бути:

під ним/на ньому/в ньому: камінь Олтар/Алатир, престол, гніздо, дупло (укр.); бел(горюч) камень Алатырь, ракитов куст, рунец, златая чаша, гнездо, уздечка бранная с коня богатырского (рос.)

слово «вівтар» («олтар») вважається грецьким за походженням (Потелло Н. Я. Теорія і практика ділового мовлення: Навч. посібник.— К.: МАУП, 1999.— 132 с.— Бібліогр.: с. 129.[1]), а звідки його запозичили греки — ще те питання. о. афанасьєв вважав, що «корінь» шукати тра у санскриті — «Слово алатырь, по самой загадочности своей, должно быть весьма древнего происхождения, и должно думать, что оно не прежде будет разгадано, как по возведении его к санскритскому корню» (т. 2, Афанасьев А.Н. Поэтические воззрения славян на природу [2]):

«Стр. 78: Рус. алатырь-камень и греч. ήλέχτρον восходят к санск. корню ark (= άλχ ) — блистать, испускать лучи (arkas — луч, солнце, кристалл, медь, arkis — блеск): ηλέχτωρ — солнце, т. е. сияющее, ήλέχ-τρον — блестящий металл (смесь золота и серебра). — Курциус: Grund-züge der griech, etymol., I, 107; Bulletin de I Academie Imp., т. XII, стат. Куника о некоторых славянских названиях пурпура, солнца и янтаря, 40; Вест. Евр. 1868, IX, ст. Гильфердинга, 212: латырь = лак-тырь; окончание тар, тра означает существо или предмет, производящие какое-либо действие. В азбуковниках читаем: «илектр-камень зело честен от великих камней, именуем златовиден, убо вкупе и сребровиден... проявляет неумаляемую и чистую светлость... и световидную и небесную зарю». — Сахаров., II, 160. В древнейшем англосаксонском памятнике на вопрос: «Что такое солнце?» — дан следующий ответ: «Солнце — горюч камень». — Мюллера: Опыт ист. обоз. рус. слов., I, 335 (из Migne: Dict. des apocryphes)»

й він наводить приклади вживання «алатир-камінь» у замовляннях ще дохристиянських (за суттю):

На древние предания о славном камне-алатыре в христианскую эпоху были наложены черты, заимствованные из нового вероучения, что прямо указывает на то священное значение, какое придавалось ему в язычестве (...) «Пойду под восточную сторону к окияну-морю; на окияне-море стоит божий остров, на том острове лежит бел-горюч камень алатр, а на камени святый пророк Илия с небесными ангелами. Молюся тебе, святый пророче божий Илия! пошли тридцать ангелов в златокованом платье, с луки и стрелы, да отбивают и отстреливают от имярека уроки и призоры и притки» (...) Подновление в христианском духе замечается не во всех заклятиях; в некоторых заговорах обращения делаются к неведомому стрельцу и красной девице Зоре, а не к Илье-пророку и Богородице: «в окиан-море есть алатырь-камень, на том камне стоит человек он стреляет по чисту полю, убивает всякие боли»

--Antanana 17:10, 26 листопада 2011 (UTC)

не знаю, як сприймати: «у такого-то про таке-то нічого нема».

бредовий аргумент. Вам прямим текстом сказано, що в Науковому виданні Інституту народознавства НАН України такого нема. Що не ясно?

перепрошую ще раз. перефразую: а там написано, що «алатир-камінь» - не зустрічається взагалі? --Antanana 11:23, 5 грудня 2011 (UTC)

Ну раз там такого не написано, то чи не здається вам, що це ваше оригінальне дослідження тоді? Там не написано також, що вівтар (алтарь, а не алатирь) походить з латинської мови. Так що можете латинян вважати словянами (або словян - латинянами), а їх міфологію - словянською міфологією. В науковому виданні "Нарис української міфології.— Інституту НАН Українознавства" теж не написано, що "латинська мова - не є частиною словянської(або навіть української) міфології.".

слово «вівтар» («олтар») вважається грецьким за походженням (Потелло Н. Я. Теорія і практика ділового мовлення: Навч. посібник.— К.: МАУП, 1999.— 132 с.— Бібліогр.: с. 129.[3])

так де в тому посібнику згадується алатир? Вівтар- алтарь російською, но не алатирь.

зустрічається слово «олтар», а камінь називають й Олтар, й Алатир --Antanana 11:23, 5 грудня 2011 (UTC)

Тобто, "алатир" - там не зустрічається. А олтар -це вівтар (рос.)алтарь, а не алатирь і не алтин.

Вівта́р, Олта́р (лат. alta ara, altare — високий жертовник) — місце для жертвопринесення

«Стр. 78: Рус. алатырь-камень и греч. ήλέχτρον восходят к санск. корню ark (= άλχ ) — блистать, испускать лучи (arkas — луч, солнце, кристалл, медь, arkis — блеск): ηλέχτωρ — солнце, т. е. сияющее, ήλέχ-τρον — блестящий металл (смесь золота и серебра). — Курциус: Grund-züge der griech, etymol., I, 107; Bulletin de I Academie Imp., т. XII, стат. Куника о некоторых славянских названиях пурпура, солнца и янтаря, 40; Вест. Евр. 1868, IX, ст. Гильфердинга, 212: латырь = лак-тырь; окончание тар, тра означает существо или предмет, производящие какое-либо действие. В азбуковниках читаем: «илектр-камень зело честен от великих камней, именуем златовиден, убо вкупе и сребровиден... проявляет неумаляемую и чистую светлость... и световидную и небесную зарю». — Сахаров., II, 160. В древнейшем англосаксонском памятнике на вопрос: «Что такое солнце?» — дан следующий ответ: «Солнце — горюч камень». — Мюллера: Опыт ист. обоз. рус. слов., I, 335 (из Migne: Dict. des apocryphes)»

так при чім тут укр.міфологія? Де тут про це написано? І де тут згадується вівтар?

а де я писала про українську мітологію? цінним є те твердження афанасьєва із зацитованого вище уривку, що «алатир-камінь» зустрічається у дохристиянстві, а отже у ті часи, коли не було ні російської, ні української мітології. й ні України, ні росії --Antanana

а яка була міфологія? "Словянська міфологія"? Словянство - це ознака за мовою. Може існує романська міфологія (міфологія мовців романських мов)?--Alfashturm (обговорення) 13:00, 21 березня 2012 (UTC)

й взагалі. я - «за» розширення статті критикою/запереченням. просто її[критики] наче й нема. алатир-камінь або згадується (галайчук, афанасьєв, войтич), або ні. без джерел абзац Alfashturm-а сприймається як оригінальне дослідження... --Antanana 11:23, 5 грудня 2011 (UTC)

Володимир Гнатюк. Нарис української міфології.— Наукове видання. Інститут народознавства НАН України. Львів. 2000 ISBN 966-02-1460-Х НЕМА НІЧОГО ПРО АЛАТИР. Яке оригінальне дослідження? Це Ви - оригінальний дослідник.

---

Алатар-камінь

У море-океані, на острові Буяні, лежить біл-горюч Алатар-камінь. З-під Алатар-каменя течуть усі ріки цілющі живою водою і світ обіймають. З-під Алатар-каменя тече розжареним місивом вогняна ріка Калка – калена ріка. Вона оперезує світ і коле його на двоє. З одного боку Калки – Ява, з другого – Нава. Від тієї ріки сморід йде, тому вона іще називається Сморідна, або Смородина. Понад рікою Калкою висить Кален-міст, він з’єднує Яву і Наву, і ще називаєься Калиновий міст. Він гойдеється понад Калкою і то щезне, то з’явиться.

Алатар-камінь пупом світу із неба впав – усі витоки ним тримаються і замкнені ним. І висічено на Алатар-камені карби Сварожі – ключі до замків. Хто Алатар-камінь знайде – усі його бажання здійсняться. А витязям, що за славою йдуть, Алатар-камінь на розпуттях доріг зустрічається і написано на ньому, яка доля на котрій із доріг витязя жде.

У море-океані, на острові Буяні, де лежить Алатар-камінь, росте Зелений Дуб. У його верховітті співають чарівні пісні Кумаюнь – диво-птиця Велеса і Альконст – диво-птиця Хорса. Коло них у вітті Зеленого Дуба співають птиці-матері усього живого на світі. У гілках Дуба Зеленого сховано смерть Кий Щека Безсмертного.

Кален-міст понад рікою Калкаю стераже Триголовий Змій. Витязі на Калиновому мосту вступають із Триголовим Змієм у бій.

У море-океані, на острові Буяні, лежить біл-горюч Алатар-камінь. На тому камені сидить Дівчина – Зоря Ясна Калина Красна. Вона зашиває криваві рани.

Ніде нема про алатир

В статті існує рубрика "література до вивчення питання", в якій наведено посилання на «Словарь української мови за редакцію Б. Грінченка, т.1, с.203; т. 3, с. 52.[1].» З твором в ПДФ-форматі (всіх 4 томів в одному файлі) можна ознайомитись тут: http://r2u.org.ua/data/Словарь%20української%20мови%20(1907-1909).pdf

В праці НІДЕ НЕ ЗГАДАНО АЛАТИР ЧИ АЛАТИР-КАМІНЬ. Пошук виконувався і програмними засобами в тому числі.

Отже, в наведених нижче працях нічого немає про алатир:

1. «Володимир Гнатюк. Нарис української міфології.— Наукове видання. Інститут народознавства НАН України. Львів. 2000 ISBN 966-02-1460-Х» Нема про алатир.

("Нарис української міфології". Дослідження В. Гнатюка, Львів, 1918 р. - Праця підготовлена до друку й видана Інститутом народознавства НАН України у Львові: Володимир Гнатюк. Нарис української міфології / Підготовка та опрацювання тексту, вступна стаття і примітки Романа Кирчіва. - Львів, 2000. - 263 с

Дещо про Гнатюка: Науково-практичний журнал "Архіви України" № 3 / 2001 / Старков В. А. Особовий архів Володимира Гнатюка та його роль у дослідженні ігрової культури українців

2. Словарь української мови / Бори́с Грінче́нко / Томи I–IV Київ, 1907—1909 (в ПДФ-файлі 2917 сторінок) Див.також: Словарь української мови. Нема слова алатир. --Alfashturm (обговорення) 12:23, 21 березня 2012 (UTC)

3. Етимологічний словник української мови: В. 7 т./ АН УРСР. Ін-т мовознавства ім. О. О. Потебні; Редкол. О. С. Мельничук (головний ред) та ін.— К.: Наук. думка, 1982. Том перший А-Г. Нема нічого про "алатир". Про "вівтар" пише так: ст.волтарь( (ХVІІ ст.), російське "алтарь", старословянське алътарь, олътарь - запозичення з латинської мови altare, altar "жертовник, пристрій для спалювання жертви", можливо, що до словян дійшло не безпосередньо.

4. Словник української мови: Том перший А-В / Редкол. І.К.Білодід та ін., редактори тому: П.Й. Горецький, А.А.Бурячок, Г.М.Гнатюк, Н. І. Швидка - К.:«Наукова думка», 1973. Нема нічого про алатир. Про вівтар: - у давніх народів місце для жертвоприношень, жертовник. Друге значення: відокремлене іконостасом місце в церкві, де розташовувся престол.

Інтервікі свідчать, що дивним чином, про алатир не знають решта словяни, окрім росіян і словаків(словаки переклали рос.статтю у вікі). Напевно, алатир - то міфологія перських словян з мечами-акінаками, хорезмських словян, словян хазарських, латинських, і древніших словян - скіфських, як і алконост, гамаюн та сірін. :)

Алатир - не вівтар і не аватар. --Alfashturm (обговорення) 16:43, 16 квітня 2012 (UTC)

---

Праця «Войтович В.М. Українська міфологія (2002)» - не є науковим виданням. Войтович - педагог, художник, письменник. В самій книжці написано, що він літератор(с), художник(с), а «книга є спробою осмислення української дохристиянської міфології» (с). А В.Гнатюк - науковець, ним опубліковано опубліковано майже 1 тис. наукових праць.--Alfashturm (обговорення) 13:53, 21 березня 2012 (UTC)

У Грінченка Є про алатырь - латирник. Очевидно, що це майстер по бурштину (ювелірник-латирник), але поважний автор тут схибив і припустив (там знак питання), що це пройда.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:54, 24 січня 2018 (UTC)

По словам Р. Якобсона в рецензии на Этимологический словарь русского языка М. Фасмера: «Самый драгоценный и чудодейственный камень (всем камням камень) русского фольклора ала́тырь или ла́тырь несомненно является альтернантом слова ла́тыгорь от Latýgora „Latgalia“ и означает „Латвийский (камень)“, то есть „янтарь“»

З рувікі з посиланням на While Reading Vasmer’s Dictionary. В сборнике «Roman Jakobson. Selected Writings II. Word and Language». The Hague, Paris; 1971. p.624. Як на мене, реалістично.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:58, 24 січня 2018 (UTC)

По мнению О. Н. Трубачёва, слово алатырь славянского происхождения и родственно слову янтарь. Согласно точке зрения В. В. Мартынова, алатырь происходит от иран. *al-atar, букв. «бел-горюч», то есть эпитет камня является таким образом прямой славянской калькой его названия.

Початкова літера

А чи не правильніше без А? У Грінченка згадується Ювелірник-латирник з припущенням "пройдоха", хоча очевидно, що тут мається на увазі ювелір, який працює по "латирю" (думаю, янтарю).--ЮеАртеміс (обговорення) 12:17, 24 січня 2018 (UTC)

Також прибрав поки наголос. Якийсь він дикий. Хіба не лати́р правильно?--ЮеАртеміс (обговорення) 12:52, 24 січня 2018 (UTC)