Обговорення:Карате

Стаття «Карате» входить до спільного для всіх мовних розділів Вікіпедії списку необхідних статей. Її покращення й доведення до статусу вибраної є важливим напрямком роботи проєкту.

Ця стаття була кандидатом у добрі. Див. сторінку обговорення. Відправлена на допрацювання 11 квітня 2008 року.

Рік	2010	2011	2012
Переглядів	5511	6843	8693

Критика/проблематичні питання, пов'язані з викладенням статті

Існує ряд зауважень стосовно викладення обговорюваної статті, які й представлено у цьому розділі. Ваші поради та пропозиції будуть дуже важливими для вдосконалення як самої статті, так і її перекладача, для якого вона є одним із перших помітних внесків до української Вікіпедії.

Стиль викладення українською мовою

Питання вперше підняв користувач Raider під час номінації статтi карате у Добрі статті 30 березня 2008 р.

Якщо у Вас була б така змога, будь-ласка допоможіть мені доопрацювати стиль української мови у цій статті. Є надія, що це також допоможе мені підняти рівень моїх перекладів для української Вікіпедії. Щиро вдячний, --Giorgio  17:32, 30 березня 2008 (UTC)

Приклад маємо "Карате, головним чином, є мистецтвом ударів. Воно включає удари кулаками, колінами та ліктями, а також використовує прийоми, що виконуються відкритою рукою. Залежно від стилю, у карате вчать також і виконанню захватів, викручуванню суглобів, замкам, фіксаціям, кидкам та ударам у життєво важливі ділянки." - ніби все правильно, але стиль дуже кострубатий, якщо його пригладити, то матимемо, щось на зразок: "Карате є, головним чином, мистецтвом ударів. Удари наносяться кулаками, стопами, коланами та ліктями, а також ребром долоні чи відкритою рукою. В карате вчать наносити удари в больові точки та життєво важливі органи. В залежності від стилю в карате також використовують захвати, викручування суглобів, кидки." Чи ось ще "Популярним є також ділення на вивчення карате як мистецтва, спортивне тренування та тренування прийомів самозахисту. Хоча традиційне карате й спирається на широкі історичні засади, карате у широкому розумінні переважно не поділяють на окремі частини. Скоріше, тренування самозахисту вважають похідним від кат та прикладної практики." - "Часто окремо розглядають вивчення карате як мистецтва, спортивне тренування та тренування прийомів самозахисту. Традиційно карате грунтується на широкому підході і не поділяє карате на окремі частини. Наприклад, тренування самозахисту вважають похідним від кат та прикладної практики." Головна порада - Ваша стаття заснована на ангілйській, але не зобов'язана бути її точним перекладом, тож не бійтеся змінювати фрази чи переказувати своїми словами. --Raider 18:22, 30 березня 2008 (UTC)

Дуже вдячний за настільки ретельні приклади! Спробую використати елемент здорової мовної творчості та, з Вашого дозволу, частину із запропонованих Вами редагувань. --Giorgio  18:52, 30 березня 2008 (UTC)

Транслітерація японських імен і термінів

Питання вперше підняв користувач Alex K під час номінації статтi карате у Добрі статті 31 березня 2008 р.

Kожна назва та ім'я в статті вивірені перекладачем за частотним аналізом в інтернеті. При цьому перевага віддавалася україномовним сайтам. Якщо ж статистика в них ставала замалою (менше 5 згадувань), то використовувалися російськомовні сайти. Якщо статистика ставала замалою і в останніх, то імена та терміни формувалися на основі подібних логограм та англійських транслітерацій. Такий підхід перекладач обгрунтовував для себе тим, що майбутній пошук інформації буде відбуватися саме за найчастіше використовуваним написанням, а не за правилами транслітерації. Будь-ласка, за можливістю поділіться своїми думками з цього приводу.

Я вас добре розумію. Але назви треба перевіряти у книгах (бажано японською), а не інтернеті. Щодо решти - 1) Японські імена пишуться за формою прізвище-ім'я, а не навпаки. 2) у вікі прийнято використовувати систему Поліванова (кірідзі) для передачи японських імен, яка наразі використовується в українських академічних виданнях. Якщо ви знаєте японську, вам буде легко виправити.-- Alex K 06:56, 1 квітня 2008 (UTC)

Згоден з Вами, що енцикопедія має бути орієнтиром для правильності написання імен і термінів. Єдине питання, що виникає з цього приводу, полягає у тому, що енциклопедія повинна спиратися на джерела. Що слід вважати джерелами в данному випадку? Можливо, правила транслітерації, а можливо, джерела, де відповідні імена і терміни вже викладені українською мовою. Обійтися першою можливістю простіше (з тієї точки зору, що «все зроблено за правилами транслітерації і це ближче до правдивої вимови»), але таке рішення може привести до зневаги данної енциклопедичної статті, тими, хто активно користується іншими написанням та вимовою, та додати краплю у зниження поваги до енциклопедії взагалі. Що ж робити? Було би цікаво прочитати як Вашу, поважну думку, так і думки інших досвідчених людей.--Giorgio  04:01, 2 квітня 2008 (UTC)

Японської мови я не знаю, що може викликати запитання: нащо я взагалі брався за переклад цієї статті? Напевно, через нестачу того самого досвіду. Однак, якщо вже так сталося, то я прикладу можливі зусилля для вивчення правил транслітерації принаймі для написання тих слів, які не вдається знайти українською мовою, а можливо і для всіх решта залежно від вирішення попереднього питання.--Giorgio  04:01, 2 квітня 2008 (UTC)

Поповнювати свої знання з теми, перекладаючи статті з англійської, можна. Але те що я бачив там з моєї тематики, японської історії, часто кишить фактологічними помилками, як бджолиний рій. Тому переклад звідти не найкраще рішення. Все-таки, варто звертатися до авторитетніших джерел — книг, що написані дослідниками карате, бажано науковцями.

Ви не зовсім праві, щодо необхідності поважати інші написання та транслітерації. Треба використовувати одну систему передачі японських імен у вікі, бо це внесе розгардіяш у неї. Не можна випускати для однієї і тієж рушниці кулі різного калібру. Одні точно підійдуть. Тому варто повиправляти імена за "системою Поліванова", яка прийнята в українському японознавстві пост-фактум, і уніфікувати їх у порядку "прізвище-ім'я", а не навпаки, як це роблять англійці.-- Alex K 17:09, 6 квітня 2008 (UTC)

Я з Вами повністю згоден. Зараз активно вивчаю самі загальні поняття про те, як складена японська мова, та поступово приступаю до транслітерації за "системою Поліванова", а також, буду шукати, де ім'я, а де прізвище, бо часто не можу того зрозуміти (хоча це не дивно згідно того, як я прочитав, що японці прагнуть назвати свої дітей якнайвишуканіше).--Giorgio  12:57, 7 квітня 2008 (UTC)

От тільки де проводити границю? Нас 100% не зрозуміють, якщо ми "Шотокан"-карате коректно транслітеруємо як "Сьотокан"... :( Хоча в російській Вікіпедії так і зробили. --Giorgio  03:18, 12 квітня 2008 (UTC)

Транслітерація відкоректована, порядок "прізвище-ім'я" відновлений.--Giorgio  04:57, 19 квітня 2008 (UTC)

Структура статті нелогічна

Питання вперше підняв користувач Alex K під час номінації статтi карате у Добрі статті 31 березня 2008 р.

Будь-ласка, порадьте, яким чином можна вдосконалити структуру статті.

Варто подавати у порядку 1)Етимологію слова чи явища 2)Історію явища 3)Сутність явища 4) Особливості і "варіанти" явища 5)Примітки 6)Джерела та літературу 7) Посилання (інтернетівські). Здається це природній порядок.-- Alex K 06:59, 1 квітня 2008 (UTC)

Щиро вдячний за Вашу пораду. Такий порядок дійсно видається набагато природнішим. Статтю відповідно реструктуризовано (наразі до розділів з джерелами та примітками). --Giorgio  04:12, 2 квітня 2008 (UTC)

Джерела, література та і-нет посилання змішані (не впорядковані належним чином?)

Питання вперше підняв користувач Alex K під час номінації статтi карате у Добрі статті 31 березня 2008 р.

Хоча джерела та зноски виконані у відповідності до правил, що стосуються перекладів, слід погодитися, що представлені вони у дуже незручній формі. Що би Ви могли порадити?

Написав вище. плюс Джерела і літературу треба подавати у алфавітному порядку або за роком видання, і групувати її за мовою викладу. Зноски, а правильніше "примітки" треба виносити окремим розділом. Загалом візміть будь-яку солідну монографію дослідника карате і подивіться як оформляти літературу і таке інше.-- Alex K 07:01, 1 квітня 2008 (UTC)

Дякую за зауваження стосовно необхідності заміни «зноски» на «примітку». Стосовно порядку подачі джерел та літератури: викладення за появою в тексті є не менш розповсюдженим, ніж доречно вказані Вами методи. Справа в тому, що після друку статті, знайти джерело, пронумероване як в основному тексті, так і в переліку літератури, досить легко. Звичайно, цей аргумент губить зміст, коли відомо, що Вікіпедією користуються переважно з комп'ютеру, який оснащено пристроєм миша. Натиснувши кнопку в основному тексті, людина опиняється саме там, де вона хоче, незалежно від методу впорядкування джерел. От саме цю опцію і хотілося б зберегти у першу чергу та використати при цьому зручність розгляду джерел, приміток і посилань поза текстом, коли зручнішою для них формою є вказане Вами сортування за алфавітом, роками та мовою викладу. Мушу вивчити можливості, які з цього приводу надає Вікіпедія. Ще раз дякую, --Giorgio  04:48, 2 квітня 2008 (UTC)

Розбив джерела та примітки на (1) основні активні джерела та, згідно Вашої рекомендації, на примітки за (2) іменами та (3) термінами і назвами, а також, згідно правил, (4) неактивний перелік джерел, запозичених з англійської Вікіпедії. Примітки типів (2) та (3) розсортовані за алфавітом та, тим не менше, працюють згідно з моїм баченням посилань в інтернетівських виданнях - активно зв'язані з основним текстом (до кожної з них можна переходити з тексту, та від кожної з них повертатися назад). Іншим користувачам проблем від цього не повинно бути, оскільки їх нові посилання будуть йти у джерела типу (1). Примітки ж бажано з часом знищити шляхом написання відповідних статей. Випадкове пошкодження однієї чи декількох з приміток до прикрого збою сторінки не приведе. Можливо, у Вас, чи в іншої людини, будуть інші поради/критика/рекомендації з цього приводу. Був би дуже вдячний :). --Giorgio  06:22, 3 квітня 2008 (UTC)

Чому скрізь весь текст йде посилання до англійської Вікіпедії. Те що цей текст взято звідти це не може бути причиною, оскільки будь яка Вікіпедія, в тому числі й англомовна, не може бути першоджерелом. Вважаю за потрібне прибрати все це. Далі - в тексті дуууже багато калькованого перекладу з англійської (Активні джерела - це якою?). Треба також прибрати. І останнє - що це вигаданий новий тип позначок (Р,Т)? Чому не вікіфікувати належним чином статтю, або, якщо є велике бажання особистості та терміни та назви дати окремими підрозділами. Ще є що робити. --Darvin 20:40, 3 квітня 2008 (UTC)

Я неправильно зрозумів правила для посилань на іншомовні Вікіпедії та перекладених статей. Скільки ЗАЙВОЇ інформації я перелопатив... Жах! :(( Згідно тих правил необхідно лише згадати з якої статті зроблено переклад. Хто розуміє англійську мову, той піде до тієї статті і знайде все, що йому треба. Багато ж разів посилати читати англійською тих, хто її не знає — тільки злити читачів. Питання: чи варто залишати так багато посилань на неіснуючі статті в україснькій Вікіпедії? Особисто на мене червоний колір діє не набагато слабше, ніж на бика, і сильно відовлікає від сприймання матеріалу. Крім того, я помітив справедливе зауваження (вже не пам'ятаю де, вибачте), що англійську Вікіпедію ми все одно не доженемо, а свою треба робити якісно. Будь-ласка, вкажіть приклади калькованого перекладу. Тому що «Активні джерела» це моя особиста вигадка, якої в англійському варіанті нема і яка мені самому надзвичайно не подобається (не знайшов іншого варіанту, але тепер його і не треба). Хотів якось відокремити згадані джерела з англійської статті згідно правил, до яких не можна прийти з тексту і повернутися назад по гіперпосиланнях. Приберу «Активні» приблизно через 24 години. Позначки (Р,Т), якщо до них придивитися, були би дуже зручними, якби треба було поділяти перелік джерел і приміток, як в статті зроблено на 4 квітня 2008 р. Це посилання, які дозволяють інтерактивно пересуватися до відповідної примітки і повертатися назад, або з будь-якої примітки до відповідного місця в тексті, натиснувши на символ ^. В цілому, дуже подібно на звичайну систему <ref> і т.п., але має свої особливості, переваги і досить помітні недоліки і авжеж, я не рахую свою «вигадку» видатною, а скоріше, шкарадною. І вже ж, дуже корисне в ній те, що цей тип позначок дозволяє створити декілька розділів джерел та розсортувати матеріал у них так, як це необхідно (за алфавітом, роками, або як завгідно) і тем не менше, вони будуть залишатися коректно інтерактивними (щодо пересування по тексту). Так от. Все це добре, але у зв'язку з вищезазначеним та у додачу до змарнованого часу по створенню тих позначок, я втрачу завтра ще трохи часу та безжалісно знищу ті позначки, примітки та всі їх взаємозв'язки. Надіюся, якось воно буде легше в моїх наступних перекладах.--Giorgio  03:54, 4 квітня 2008 (UTC)

Виправив. Стоп. Що означає «належним чином» у Вашій фразі: «Чому не вікіфікувати належним чином статтю, або, якщо є велике бажання особистості та терміни та назви дати окремими підрозділами»? Є спосіб робити інтерактивні гіперпосилання у декілька розділів джерел/приміток засобами Вікіпедії (замість шкарадного псевдоHTML, який я застосував)? Якщо маєте можливість, будь-ласка, напишіть/дайте посилання.--Giorgio  02:08, 5 квітня 2008 (UTC)

Мої вітання! По черзі - стосовно посилань на статті яких ще нема. Це питання обговорювалось вже багато раз, ну по-перше, такі посилання можуть підштовхувати користувачів на створення таких статей, а по-друге, якщо в тебе вже є бажання зробити цю статтю Доброю, то для більшості таких посилань треба створити принаймні стаби. Далі - калькований переклад. Перечитав уважно всю статтю, питання знімається. Стосовно приміток - ну то вже таке, якщо вважаєш це вірним та зручним, залиш, але як на мене виглядає трохи дивно. Далі - коли я писав про вікіфікацію належним чином, я мав на увазі те що можна або просто вікіфікувати терміни з посиланням на окремі статті в яких розшифровувались ці терміни, або створити підрозділ, а краще окрему статтю (список) де б розкривались би ці поняття. На мій погляд кращім було б поєднати ці два варіанти. І останнє - на мій погляд, цілі підрозділи б треба переписати, так і не вдалося второпати що малося на увазі в підрозділі Нечесна практика, і таке зустрічається дуже часто. Підрозділ Джерела теж треба виправити прибравши з нього референції на англійську статтю. Ну і додати джерела до тверджень де є сумніви. Здається все. Удачі! --Darvin 13:28, 5 квітня 2008 (UTC)

Дякую за поради! Склав в себе перелік до того, що треба зробити в статті. Єдине, чого я не зрозумів, що означає прибрати з Джерел референції на англійську статтю. Я підкоректував наявні посилання на джерела, написані англійською мовою. Перелік джерел з оригінальної статті повинен бути вказаний згідно правил. Чи я знову щось неправильно зрозумів? 8)--Giorgio  22:29, 6 квітня 2008 (UTC)

Я зроблю сам, довго пояснювати. --Darvin 08:51, 7 квітня 2008 (UTC)

Дякую. :) Давайте розбиремося, будь-ласка, що таке Джерела, Примітки, Посилання, Література, Зноски і т.п.. Соррі, зараз не можу тим займатися - біжу.--Giorgio  12:59, 7 квітня 2008 (UTC)

Згідно www.slovnyk.net: --Giorgio  18:53, 7 квітня 2008 (UTC)

• ДЖЕРЕЛО - Писемна пам'ятка, документ, на основі якого будується наукове дослідження.
• ПРИМІТКА - 1. Короткий запис, що є поясненням до якогось тексту. 2. Додаток до якого-небудь твору, що містить пояснення до нього або відомості про його автора.
• ПОСИЛАННЯ - 1... 2. Уривок, витяг з якого-небудь твору, на який посилаються у викладі, з точною назвою джерела й вказівкою на відповідну сторінку. 3. Те саме, що виноска.
• ВИНОСКА - Пояснення, примітка до тексту, поміщені під ним.