Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/20 жовтня 2023

	На вилучення: 8 травня 9 травня 10 травня 11 травня 12 травня 13 травня 14 травня	<< | >>
Див. також усі кандидати на вилучення, критерії вилучення статей, критерії значущості Інші статті-кандидати на об'єднання, на розділення, на відновлення, на поліпшення, на перейменування

---

Пам'ятайте, що статті вилучаються за підсумками обговорення, а не голосування. Неаргументовані голоси не враховуються!

↓	Будь ласка, додавайте нові теми знизу. додати тему

Система Макмагона

• Поставив: --Юрко (обговорення) 09:05, 20 жовтня 2023 (UTC)
•  За:

1. Значущість не підтверджено, стаття понад 15 років без авторитетних джерел. Пів року на поліпшенні не покращило ситуації. --Юрко (обговорення) 09:05, 20 жовтня 2023 (UTC)

•  Проти:

1. Якби відкривали те "неавторитетне" джерело що було у статті, то питань до значущості не було б.--Буник (обговорення) 11:13, 20 жовтня 2023 (UTC)

   І одразу відредагувати можна було. Дуже авторитетне. --Юрко (обговорення) 11:19, 20 жовтня 2023 (UTC)

   Ну я ж мав на увазі відкрити і читати, а не редагувати. Воно посилається на британську, американську, міжнародну і навіть Київську федерацію Ґо. Це типу як ФІФА, УЄФА і збірна України. --Буник (обговорення) 11:25, 20 жовтня 2023 (UTC)

   Вікіпедія також посилається на джерела. --Юрко (обговорення) 11:31, 20 жовтня 2023 (UTC)

•  Утримуюсь:

Підсумок

Джерела додані. Залишено. --Олег (обговорення) 02:56, 31 жовтня 2023 (UTC)

Алгебраїчна тотожність Біанкі

• Поставив: --Юрко (обговорення) 09:08, 20 жовтня 2023 (UTC)
•  За:

1. Стаття понад 15 років без джерел, пів року на поліпшенні не покращило ситуації. постійна версія № 40719547 --Юрко (обговорення) 09:08, 20 жовтня 2023 (UTC)

•  Проти:

1. Які поліпшувачі така і ситуація. --Буник (обговорення) 10:25, 20 жовтня 2023 (UTC)

•  Утримуюсь:

Підсумок

Приєднано до статті Тензор кривини. --Brunei (обговорення) 11:01, 20 жовтня 2023 (UTC)

Нова антиква

• Поставив: --Юрко (обговорення) 09:11, 20 жовтня 2023 (UTC)
•  За:

1. Значущість не підтверджено, стаття понад 15 років без джерел. Пів року на поліпшенні не покращило ситуації. --Юрко (обговорення) 09:11, 20 жовтня 2023 (UTC)

•  Проти:

1. Нема джерел, то поставте шаблон Без джерел. --Igor Yalovecky (обговорення) 13:02, 23 жовтня 2023 (UTC)

   Понад 15 років як поставлений. --Юрко (обговорення) 13:10, 23 жовтня 2023 (UTC)

   Якесь правило говорить, що в такому випадку треба видаляти чи що? --Igor Yalovecky (обговорення) 10:06, 24 жовтня 2023 (UTC)

   Так, критерії вилучення. --Юрко (обговорення) 10:07, 24 жовтня 2023 (UTC)

   Стаття повністю перекладена з російської і там її не видаляють. --Igor Yalovecky (обговорення) 09:45, 28 жовтня 2023 (UTC)

•  Утримуюсь:

Підсумок

Стаття без джерел. Посилання на іншу вікі без джерел не надає значущості. Вилучено.--Submajstro (обговорення) 18:03, 29 жовтня 2023 (UTC)

Зв'язуючий нейрон

• Поставив: --Brunei (обговорення) 10:56, 20 жовтня 2023 (UTC)
•  За:

1. Сумнівна значущість статті. Попри наявність низки джерел, це публікації одного автора, концепція не здобула поширення та визнання. Інтервікі створені тим же користувачем чи користувачкою, статті ідентичні. Якби в нас було прийнято ВП:МАРГ, йому би прямо протирічило. --Brunei (обговорення) 10:56, 20 жовтня 2023 (UTC)

•  Проти:

1. Це стаття про концепцію, за математичну модель якої була видана Нобелівська Премія. Невже цього визнання замало? Концепція тим і відрізняється від теорії, що не потребує доведення або визнання. І джерела є, і написано без помилок. Не бачу сенсу видаляти таку класну статтю та важливу інформацію. --Олег Перегон (обговорення)

   Ні, Ви помиляєтеся. Це математична абстракція, яку застосовує один дослідник, Нобелівський комітет про неї не чув. Ви певні, що ця абстракція не помилкова? Вона не набула поширення, половина статті взагалі не про неї, як і джерел. --Brunei (обговорення) 16:42, 23 жовтня 2023 (UTC)

   Я навіть не планував помилятися. Концепція зв'язуючого нейрону викладається в курсі нейрофізіології на біологічних факультетах вишів. Саме на цій концепції базується математична модель Ходжкіна-Гакслі, які за неї, в свою чергу, отримали Нобелівську премію 1963 року в галузі фізіології та медицини. Саме ця концепція дозволяє нам вивчати нейрони як такі. Мені здається, що Ви намагаєтеся до концепції пред'явити вимоги як до теорії, тому дозволю собі деяку абстракцію в якості іллюстрації. Чим концепція пласкої землі відрізняється від теорії пласкої землі? Уявімо собі задачу, в якій з пункту А в пункт Б їде потяг. Для її вирішення ми використовуємо концепцію пласкої землі, адже відстань між населеними пунктами настільки мала, що врахування кривизни земної поверхні принесе незначущу зміну результату, але значно ускладнить весь процес розрахунків. Тобто концепція пласкої землі -- це ОК для тисяч задач. А ось теорія пласкої Землі -- це антинаукова маячня. Отже, концепція, яка допомогла отримати Нобелівську премію -- цілком ОК, як і будь-яка математична модель вона має певний рівень абстракції, але інакше цю задачу не вирішити. Дуже багато зайвої інформації, яка впливає на результат незначною мірою. Пропоную залишити цю статтю. --Олег Перегон (обговорення) --Олег Перегон (обговорення) 22:14, 23 жовтня 2023 (UTC)

   Наведіть тоді джерела, які описують цю концепцію, бо їх у статті нема. І в жодному курсі нейрофізіології я її не бачив (у тому числі в тому, що я читаю). Модель Годжкіна-Гакслі не базується на цій концепції. Вона математично узагальнює іонні механізми генерації та передачі потенціалу дії, які емпірично вивчили Годжкін зі співробітниками на гігантському аксоні кальмара, де й нейрона-то не було. --Brunei (обговорення) 07:23, 24 жовтня 2023 (UTC)

   [[1]] --Олег Перегон (обговорення) 19:57, 24 жовтня 2023 (UTC)

   Це стаття того самого співробітника Інституту теорфізики НАН. Це він і вигадав цей "зв'язуючий нейрон". Більше ніде цей термін не використовується. --Brunei (обговорення) 20:33, 24 жовтня 2023 (UTC)

   [[2]][[3]][[4]][[5]][[6]] Достатньо посилань, щоб залишити статтю? Ще скільки треба, щоб я розрахував час і навів достатню кількість посилань для порятунку статті. До речі, це можна зробити через посилання на літературу цих статей і скопусівські посилання на ці статті та публікації. Пропоную залишити статтю у існуючому вигляді, можливо, додати знайдені мною в ході цієї дискусії посилання. З повагою. --Олег Перегон (обговорення) --Олег Перегон (обговорення) 21:00, 25 жовтня 2023 (UTC)

   Дивимося знайдені Вами джерела. [3] - стаття співробітника-співавтора Вийдибіди; [4,5] - статті самого Вийдибіди; [6] - там нема поняття «binding neuron», там про {проблему зв'язування загалом. Лише індійська стаття [2] розглядає модель Вийдибіди, посилаючись на неї. Тобто Ви знайшли поки аж одну незалежну публікацію в маловідомому журналі (не представленому в Web of Science, без фактору впливовості від Clarivate), у якій автори розвивають ідею Вийдибіди (яка, за їхніми словами "надихалася моделлю Годжкіна-Гакслі", не навпаки, як було Ви заявили). Цього не достатньо, щоб відповідати ВП:КЗ. Мені теж шкода, що Ви, відомий журналіст та природоохоронець, витрачаєте свій час на завідомо незначущу статтю. --Brunei (обговорення) 10:34, 26 жовтня 2023 (UTC)

   Моїм викладачем фізиології був вже покійний Валерій Бондаренко, який дуже яскраво розповідав про цю концепцію, тому я вважаю, що і іншим користувачам буде корисно з нею познайомитися. 2 -- є?, є. 3. -- самостійна робота, автор Щур написав не в співавторстві з кимось. 4, 5 -- співавтори Кравчук та Вийдибіда, тобто, ще один автор підтверджує важливість цієї концепції, 6, будь ласка, трішки уважніше, це декілька абстрактів на одній сторінці, я мав на увазі першу статтю, яка саме цілком присвячена концепції зв'язуючого нейрону, авторство — Akihiro Nakashima Eguchi, Оксфорд. Цитую з джерела №6 "(a) Example of a hypothetical binding neuron. Consider a linked set of three neurons at different stages of the ventral visual pathway: neuron 1 (in a lower visual layer) represents a low-level visual feature such as a vertical bar, neuron 2 (in a higher visual layer) represents a higher level visual feature such as the letter T, and neuron 3 is a binding neuron within a local layer, say the same layer as either neuron 1 or 2. Importantly, there are non-zero axonal transmission delays in the connections between these three neurons. In this example the delays are as follows: the delay from neuron 1 to neuron 2 is 3ms, the delay from neuron 2 to neuron 3 is 3ms, and the delay from neuron 1 to neuron 3 is 6ms. With the particular set of axonal delays given in this example, neuron 3 will fire, if and only if, neuron 1 is participating in driving neuron 2. If neuron 3 fires, this will encode the fact that the low-level feature (vertical bar) represented by neuron 1 is part of the higher level feature (letter T) represented by neuron 2." Отже, в нас є п'ять авторів, не рахуючи співавторів, а скільки їх потрібно? Чекаю вашого завдання, щоб виконати його заради порятунку корисної статті. Скільки треба знайти авторів, щоб залишити цю інформацію тим, хто цікавиться такими питаннями? Заздалегідь дякую за відповідь. --Олег Перегон (обговорення) 13:31, 26 жовтня 2023 (UTC)

   [[7]][[8]][[9]][[10]][[11]][[12]] --Олег Перегон (обговорення) 15:15, 26 жовтня 2023 (UTC)

•  Утримуюсь:

Ковальчук Діана Сергіївна

• Поставив: --Seva Seva (обговорення) 12:43, 20 жовтня 2023 (UTC)
•  За:

1. Повторна номінація раніше вилученої сторінки, яку відновили без процедури ВП:ВВС. Попередня номінація: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/8 вересня 2023#Ковальчук Діана Сергіївна. Адміністратор @Нестеренко Оля:, що вилучила попередню версію, не відповідає чи ідентичний текст з видаленою згідно п.8 ВП:КШВ. Адміністратор @Visem: залишив сторінку після номінації на швидке. Моя аргументація, як і в попередній номінації залишається незмінною. Не показано відповідність ВП:КЗП, відсутні АД, бо оце - рекламний текст без авторства, оце - інтерв'ю афільованої особи. Перше джерело також використовувалося в попередній версії статті, тож не бачу причин створювати сторінку в обхід відновлення і пропоную Швидко вилучити. Якщо в когось є наснага підтвердити значущість незалежними авторитетними джерелами - прошу на ВП:ВВС. --Seva Seva (обговорення) 12:43, 20 жовтня 2023 (UTC)

   Стаття перекадена з російської, там вона існує з 2008 року і теж ставилася на вилучення, але була залишена, значимість підтверджено. Також з 2009 року стаття існує у французькій Вікіпедії. Особа достатньо значима у модельному світі, є у базах даних. Щодо джерел, то Новий канал є одним із провідних телеканалів України. Є ще низка джерел у російському інтернеті, але у мене немає зараз доступу, щоб їх перевірити, та й не дуже бажаю їх додавати. Стаття звісно потребує певного поліпшення, але точно не заслуговує на вилучення. --visem (обговорення) 16:58, 20 жовтня 2023 (UTC)

   Дуже добре, що Ви долучилися до обговорення. По-перше при скасуванні швидкого вилучення варто наводити якісь аргументи та повідомляти номінатора, а не просто писати "залишено" (ред. № 40722021). У випадках, коли на думку адміністратора, швидке вилучення недоцільне створюється заявка на ВИЛ, чого Ви не зробили. Крім того: Ви певні, що стаття не ідентична вилученій? Ви перевіряли вилучену статтю? Адже номінувалася на ШВ вона саме через це.

   Щодо рішення на РуВікі. Українська Вікіпедія - не філіал російської, тож ті рішення, які там приймалися у 2008 році не мають жодної ваги тут.

   Щодо значущості. Якщо ви покликаєтеся на п.8 додаткових ВП:КЗМ, то мені не зрозуміло: у яких поважних базах даних представлено творчість цієї особи?

   Щодо джерел. Новий канал - це провідний розважальний телеканал України, що транслює розважальні шоу (реаліті, ранкові і. т.д.), телесеріали та мультфільми. Це не робить його авторитетним у написанні біографій (це не ЕСУ), у сфері моди, у сфері будівництва, у сфері інвестицій, астрофізики чи нейронаук. --Seva Seva (обговорення) 10:00, 21 жовтня 2023 (UTC)

•  Проти:

1. Написав вище. --visem (обговорення) 17:00, 20 жовтня 2023 (UTC)
2. Значимість є, перспективи подальшого доповнення --Андрій Гриценко (обговорення) 08:58, 21 жовтня 2023 (UTC)

•  Утримуюсь:

Підсумок

Стаття відновлена без процедури ВП:ВВС. Вона не є ідентичним текстом, однак у статті відсутні авторитетні джерела для підтвердження значущості особи. Вилучено. --Нестеренко Оля (обговорення) 12:26, 25 жовтня 2023 (UTC)

Кучабська Наталія Андріївна

• Поставив: --Юрко (обговорення) 13:01, 20 жовтня 2023 (UTC)
•  За:

1. Значущість відсутня або не показана, самопросування. --Юрко (обговорення) 13:01, 20 жовтня 2023 (UTC)

   Кучабська - талановита художниця, і я вирішив зробити їй сторінку. В подальшому буде більше джерел. Значущість вимірюється відомістю? кількістю виставок? --Oles1984 (обговорення) 14:24, 20 жовтня 2023 (UTC)

2. Відсутнє істотне та широке висвітлення досягнень і діяльності художниці у численних незалежних надійних авторитетних джерела (інтерв'ю, критичні огляди творчості тощо у ЗМІ, зокрема, в українських). На жаль, крім списку учасників різних заходів, згадок в соцмережах нічого більше немає. Невідповідає ВП:КЗМ. Вилучити. --Kharkivian (обг.) 08:06, 26 жовтня 2023 (UTC)

•  Проти:

1. Художниця відома, ЗМІ про неї пишуть (додав кілька посилань), виставок дуже багато, конкурсів — теж, повністю задовольняє усім критріям Вікіпедії щодо значущості митця. --Олег Перегон (обговорення) 22:58, 22 жовтня 2023 (UTC)--

•  Утримуюсь:

Підсумок

Після номінації відбулася персональна виставка, про яку були відгуки у ЗМІ. Значущість на межі, але все таки є. Залишено.--Submajstro (обговорення) 11:12, 31 грудня 2023 (UTC)

Legio XII Gemina

• Поставив: --Сергій Бойко (обговорення) 16:56, 20 жовтня 2023 (UTC)

Стаття є фейком — не було такого легіону:

1. Не вдалося знайти жодної ґрунтовної праці про римське військо, яка б містила опис всіх легіонів і в якій було б місце Legio XII Gemina. Наприклад, Авторитетне джерело з ВікіЧитання не знає про такий легіон.
2. Легіон Legio XII Gemina не гуглиться в загальному просторі. Є лише одне посилання на самодіяльний клуб реконструкторів у Німеччині, який називається «Legio XII Gemina»
3. Є лише одна стаття-копія у Німецькій Вікіпедії, а всі інші мовні розділи про такий легіон нічого не знають.
4. Джерела, що наведені в українській та німецькій версіях статті, як виноска, так і всі три книги, не містять інформації власне про Legio XII Gemina
5. Огляд цілої низки посилань ("Из истории Дунайского лимеса Верхней Мезии", Anthony A. Barrett Caligula: The Abuse of Power, [13]:7, ,[14], отут про Апулум у Дакії і отут знову про Мезію, а тут з цим легіоном Цезар перейшов Рубікон, [15] [16] [17]), на які надали Seva Seva та 『Shiro Neko』^Обг. показав наступне: "згадки" про Legio XII Gemina є вкрай рідкісними, всі вони мають безсистемний характер — у всіх переглянутих книжках вони зустрічаються "раптом" і "випадково" аж 1(один!) раз на книжку, що вказує на те, що це друкарські помилки, бо Legio XIII Gemina (улюблений легіон Юлія Цезаря) й справді існував, а контекст тих згадок копіює відомості про Legio XIII Gemina. Окрім того, Legio XII Gemina ніколи не згадується разом з Legio XIII Gemina, а по-суті, замість нього. А ці легіони, начебто, деякий час знаходилися поруч.
6. В Українській Вікіпедії статтю створив користувач Haida, який забанений довічно з формулюванням «Вставка недостовірної інформації: створення численних статей з фальшивими джерелами». Схоже, що це його чергова містифікація.

•  За:

1. Стаття — фейк! Аргументація вище по пунктах. Сергій Бойко (обговорення) 20:20, 22 жовтня 2023 (UTC)

•  Проти:
•  Утримуюсь:

1. Схоже, що легіон таки існував. Принаймні джерела про нього якісь є. Наприклад:
   • Р. Д. Бондарь "Из истории Дунайского лимеса Верхней Мезии": ...В Ратиарии находилась стоянка легиона XII Gemina и стоянка Флавиева Мезийского флота. В эпоху императоров династии Флавиев здесь вырастает в связи с этим значительное поселение, в чем убеждают нас эпиграфический материал и находки золотых и серебряных монет Веспасиана...
   • Anthony A. Barrett Caligula: The Abuse of Power: The most important evidence is epigraphic. The tombstone of a centurion, Tiberius Julius Italicus, records that he served (in this order) in Legio VII Macedonica, XV Primigenia and XII Gemina.

Знайшов джерела зі згадками про легіон як на гугл-книгах, на гугл-академії, в Академіа, на Чтиво. Однак, в зв'язку з відсутністю доступу до джерел, що вказані у статті, а також бекграундом користувача, що її створив, не виключаю, що текст може бути повною містифікацією. --Seva Seva (обговорення) 10:17, 21 жовтня 2023 (UTC)

цікаво те, що в першому джерелі на гугл-академії G. Aqvilivs Verus. un evocatus de Legio XII Gemina зазначається XII, але у праці про VII, але навіть назва файлу як G Aquilius Verus. Evocatus en Legio VII Gemina. У іншому джерелі на академії зазначено XII, але насправді праця про XIII --『Shiro Neko』^Обг. 11:14, 21 жовтня 2023 (UTC)

Можливо це якийсь прикол гугл-академії... Я нею не надто часто користуюсь. У Чтиво та на гугл-книгах все ок. --Seva Seva (обговорення) 11:19, 21 жовтня 2023 (UTC)

ні, це прикол у джерелах --『Shiro Neko』^Обг. 11:54, 21 жовтня 2023 (UTC)

『Shiro Neko』, я продивився три перших джерела, на які ви вказали, і розібрав їх вище - див. список. То все друкарські помилки: замість Legio XII Gemina там мало б бути написано Legio XIII Gemina. Тобто, ніякої справжньої інформації про Legio XII Gemina немає. Зрештою, легіон - це ж не голка, має бути про нього хоч щось достовірне, якщо він існував. Тому прошу мене підтримати і проголосувати за видалення фейкової статті. Сергій Бойко (обговорення) 22:50, 21 жовтня 2023 (UTC)

Сергій Бойко, ці джерела писав я, а не Shiro D. Neko. Не згоден з Вами, у тому, що тут наявна всього лиш помилка при друку. Не виключаю, що десь і справді, переплутали XII Gemina з XIII Gemina, який багато пробув у Дакії (наприклад отут про Апулум у Дакії і отут знову про Мезію, а тут взагалі стверджується, що саме з цим легіоном Цезар перейшов Рубікон), але не всюди.

По-перше. Щодо Тиберія Юлія Італіка, цікаво, що він служив у XIII Gemina (згідно James Robert Summerly. Studies in the legionary centurionate). Щодо іншого римського військовика, Луція Лепідія Прокула, теж саме джерело у німецькій Вікі стверджує те саме. Водночас Dimitri Van Limbergen, ‎Adeline Hoffelinck і ‎Devi Taelman у книзі Reframing the Roman Economy New Perspectives on Habitual Economic Practices[18] стверджують про службу цієї особи саме в Legio XII Gemina. А цікаво якраз те, що два різні джерела про двох різних осіб стверджують, що вони служили у XII Gemina, а третє джерело, стверджує, що ці дві особи служили у XIII Gemina. Та й загалом, щось забагато друкарських помилок отут в різних незалежних одне від одного працях. Як можна помилитися у десятках праць одночасно?

По-друге. І в українській і в німецькій Вікі сказано, що легіон знаходився в Германії та Паннонії, що підтверджується мапою легіонів в період 24-150 рр. зі сторінки 63 у Christopher Scarre Historical Atlas of Ancient Rome (це з німецької вікі джерело). Перебування легіону в Германії підтверджує також Andrew Zissos (PhD Princeton University), що пише про легіон близько до інформації в укрВікі та німВікі:

Vespasian undertook a substantial reorganization of the two Germanies after the suppression of Civilis’ revolt. Fortresses were rebuilt or relocated, the four legions of Germania Inferior were now spread across four separate locations, and in Germania Superior a fourth legion was added. In addition, a number of new roads were constructed (Schénberger 1969, 155-6). In Germania Inferior, the destroyed fortress at Vetera was not rebuilt, but rather in its place a new fortress was constructed a short distance away, closer to the Rhine, and now for only one legion. At this site XXII Primigenia was stationed, moved from its former base at Moguntiacum in Germania Superior. A new fortress was built northwest of Vetera at Noviomagus (modern Nijmegan) at which XII Gemina was stationed. At Novaesium VI Victrix was installed and at Bonna XXI Rapax was stationed, also transferred from Germania Superior.

Ще додам велику кількість згадувань від ранішніх авторів (оцінити які я, на жаль, через незнання цієї теми та мови, не можу): [19], [20], [21], [22]. --Seva Seva (обговорення) 00:19, 22 жовтня 2023 (UTC)

Seva Seva, всі наведені вами посилання, що містять аж по одній випадковій згадці про міфічний Legio XII Gemina, чомусь завжди перетинаються з Legio XIII Gemina: місце стоянки XII чомусь збігається з місцем стоянки XIII, люди, які служили у XII, чомусь служили і в XIII. Аналогічно приведений вам уривок про Веспасіана і скерування XII у Германію — у наведеному вище мною надійному джерелі з ВікіЧитання написано, що туди був скерований XIII легіон. Ви даєте посилання на карту? А що вона доводить, якщо сама книга не спеціалізується на римському війську і там про нього аж дві сторінки?.. Seva Seva, де ґрунтовна праця про римське військо, яка б містила опис всіх легіонів і в якій було б місце Legio XII Gemina? Бо так заперечувати кожну помилку, що ви знаходите в Інтернеті, я не маю часу і можливостей. Юлій Цезар переходив Рубікон з Legio XIII Gemina — про цей загальновідомий факт є тисячі достовірних посилань в Інтернеті, а ви знову чіпляєтеся за чергове невірне твердження. Сергій Бойко (обговорення) 09:31, 22 жовтня 2023 (UTC)

"Не виключаю, що десь і справді, переплутали XII Gemina з XIII Gemina (наприклад ... Рубікон)". Однак, я не можу повірити в те, що так багато згадок є лише: а) результатом діяльності Haida; б) помилками друку. Позаяк статтю у німецькій Вікіпедії писав же не Haida. Якщо існує так багато згадок про "неіснуючий легіон XII Gemina" у працях багатьох незалежних дослідників, іноді й поряд з XIII Gemina ([23]:7, [24]:156,[25] тощо), то мала б бути якась праця, яка б підтвердила, що - це міф. Перефразуючи Ваше запитання, задам своє риторичне: де ґрунтовна праця, яка називає Legio XII Gemina міфічним легіоном? У мене склалося враження, що легіон існував і, справді, був в тих же краях, що й відоміший за нього XIII Gemina (принаймні це стосується Германії та Паннонії, можливо ще Дакії, але я не певен). Іноді їх плутають, бо назви схожі, місця перебування схожі (якби один був в Африці, а інший в Європі, то такої проблеми б не було). Або це дві назви одного й того ж легіону (як Legio V Macedonica і Legio V Adiutrix), бо дуже багато в них чого збігається... Ну не можу я ось так взяти і повірити, що це випадковість, але повторюсь: "у зв'язку з відсутністю доступу до джерел, що вказані у статті, а також бекграундом користувача, що її створив, не виключаю, що текст [конкретно цієї статті в Українській Вікіпедії] може бути повною містифікацією". --Seva Seva (обговорення) 11:48, 22 жовтня 2023 (UTC)

"я не можу повірити в те, що так багато згадок є лише помилками друку". Seva Seva, справа в тім, що Legio XIII Gemina є доволі відомим (адже це легіон самого Цезаря) і про нього десятки тисяч дописів у мережі Інтернет, як і тисячі згадок у друкованих книжках. Якщо подивитися на це з точку зору математики, статистично на 200-300 згадок буде 1-2 помилки. І, хоча помилок багато, всі вони мають безсистемний характер — у всіх переглянутих книжках Legio XII Gemina зустрічається "раптом" і "випадково" (включно з ([26]:7, [27]:156,[28]). Ніхто не пише, що "більше інформації про цей легіон, на жаль немає". А мали б писати таке. Сергій Бойко (обговорення) 16:30, 22 жовтня 2023 (UTC)

Загалом, унаслідок відсутності авторів-спеціалістів, то може існувати таке — раніше припускали наявність такого легіону [29] [30] [31], але пізніше історики відкинули це як помилку чи неточність в історичних записах, бо про всі легіони є достатньо інформації, а щодо цього інформації практично немає, особливо в спеціалізованих книгах зі цієї теми.

Загалом до статей Haida я би поставився так — нема в джерелах = вилучення. Бо так ми дуже довго будемо обговорювати ці статті. --『Shiro Neko』^Обг. 00:05, 23 жовтня 2023 (UTC)

Завдяки вам, 『Shiro Neko』^Обг., я щойно звернув увагу на ще одну річ: Legio XII Gemina ніколи не згадується разом з Legio XIII Gemina, а по-суті, замість нього. А ці легіони, начебто, деякий час знаходилися поруч. Сергій Бойко (обговорення) 08:58, 23 жовтня 2023 (UTC)

Вище я наводив приклади згадування обох легіонів. Продублюю: [32]:7, [33]:156,[34] тощо --Seva Seva (обговорення) 18:31, 3 листопада 2023 (UTC)

Ні, пане Seva Seva, вище ви нічого такого не наводили, ви просто жонглюєте посиланнями, а я б хотів подивитися знайдений вами контекст. Наприклад, перше ваше посилання містить перелік з 61 статті, де в заголовках згадуються Legio VII Gemina, Legio XII Fulminata, Legio XIII Gemina, Legio X Gemina, але не Legio XII Gemina. Книжку "ARCHAEOLOGICAL TREASURES OF ROMANIA" (друге посилання) я скачав і продивився її, там Legio XII Gemina згадується аж один раз і нічого поруч про Legio XIII Gemina. За третім посиланням не відкривається попередній огляд книжки. Тобто, нічого. Навіщо ви відбираєте у мене час? Сергій Бойко (обговорення) 20:26, 3 листопада 2023 (UTC)

@Сергій Бойко: По-перше, прошу дотримуватися етикету, бо це правило спільноти (ВП:Е). По-друге, ось де я Вам про це писав: ред. № 40746358 слово в слово з цими самими посиланнями. Так що Ваші звинувачення безпідставні. І ще одне: уважно дивіться джерела.

[35] (читаємо уважно сторінку № 7):

According to the irst hypothesis, shortly after leaving Aquileia, the road splits into two, one heading towards Trieste, traditionally known as the via Gemina, the other towards river Isonzo and the Julian Alps. The via Gemina is the “double road”, the “twin road”, the road that forked. On the orders of Julius Caesar, it was built by the thirteenth legion, known as the Legio XIII Gemina, which found itself in Aquileia at intervals during the Gallic Wars. This name is cited in the slabs erected by Emperor Maximinus in 238 AD to celebrate its restoration. It therefore has to be asked whether the name of the “low” road should also be attributed to the “high” road. Jaroslav Šašel eicaciously sums up the question of the name Gemina: the road from Aquileia to Ljubljana was either called Gemina because it was built at two diferent points in time, because it was associated with the Legio XII Gemina, or because it was linked to the military and political igure of Gaius Fuidius Geminus, legate of Octavian in Siscia/Sisak in 35-34 BC during the Illyrian Wars, which resulted in the creation of the province of Pannonia

[36]: так, один раз XII Gemina на сторінці 156 і ще неоднарозово XIII Gemina на інших сторінках. І що?

[37] у мене все відкривається, відкривайте саму книжку Кевин Кайли. Иллюстрированная энциклопедия воинов Римского мира, VIII в. до н.э. – 1453 г. і листайте до сторінки 109 (таблиця Дислокация римских легионов в I и II веках н.э.). Там вказано: XII Gemina - Германия, в іншому рядку: XIII Gemina - Паннония.

Більше того я написав: тощо. Якби Ви спробували пошукати, то знайшли б спільні згадки Legio XII Gemina та Legio XIII Gemina в попередніх наданих мною посиланнях[38][39][40][41], а також у купі силенній посилань на Google Books, Academia.edu та інших ресурсах. Твердження про те, що "Legio XII Gemina ніколи не згадується разом з Legio XIII Gemina" - не відповідає дійсності. Так само твердження про те, що "не було такого легіону" - сумнівне, не підтверджено жодним джерелом і є лише Вашою суб'єктивною думкою.

І ще одне. Ми всі тут не за зарплатою приходимо, а з чистого ентузіазму. Тож, якщо у Вас хтось "відбирає час" - прошу задуматися про те скільки Ви в мене відібрали часу на спробу допомогти розібратися, на пошук джерел, їхній переклад, їхній вибір, хоча у Вас нібито, "не нагуглиться". Заздалегідь дякую. --Seva Seva (обговорення) 21:10, 3 листопада 2023 (UTC)

Seva Seva, я дійсно перегнув палицю і був неправий. Прошу вибачення. Сергій Бойко (обговорення) 19:30, 4 листопада 2023 (UTC)

Seva Seva, чесно кажучи, я дуже вражений від перебігу наших дебатів. Справа в тім, що за крайні років 5 я бачив з десяток дуже сумнівних статей з історії України і всесвітньої історії, автором яких є сумнозвісний Haida, просто раніше у мене руки не доходили ретельно перевірити якусь з них. Ось зараз, нарешті, я хочу поставити питання руба хоча б по одній з них і дебати навколо цього забирають стільки зусиль і часу... А що будемо робити з іншими статтями?... Так і залишимо їх? Та тут потрібна якась ціла ліквідаційна комісія або хоча б прискорена процедура для оцінки "творчості" Haida. Бо у мене після цього пропадає будь-яке бажання писати щось у Вікіпедії, якщо поруч моїх статей будуть відверті фейки, які так важко видалити... Сергій Бойко (обговорення) 09:42, 22 жовтня 2023 (UTC)

Останній раз проблеми з Haida обговорювали влітку, так ні до чого й не домовилися. Якщо Ви зацікавлені та маєте ще приклади, пропоную ще раз відкрити тему там у Кнайпі. --Brunei (обговорення) 18:50, 22 жовтня 2023 (UTC)

@Brunei, дякую, за посилання на обговорення. Понад 19 тис. статей! ... Я навіть уявити собі такого не міг. Мій особистий план наступний: хочу видалити цю статтю - я за 13 років ніколи не ставив жодної статті на вилучення. Зараз прошу підтримати мене тут - хочу отримати хоча б перший маленький успіх. А потім подумаю, як організувати ліквідаційну комісію для статей з історії України і історії Європи - я б хотів у ній бути. Сергій Бойко (обговорення) 19:13, 22 жовтня 2023 (UTC)

Ця проблема обговорюється в німецькій Вікіпедії тут. --Waithamai (обговорення) 13:43, 3 листопада 2023 (UTC)

Вже можна сказати більше - у обговоренні німці говорять те саме: всі згадки про Legio XII Gemina є помилками друку, а "інформація" про нього копіює дані інших легіонів. Сергій Бойко (обговорення) 18:16, 3 листопада 2023 (UTC)

Дебати з Seva Seva по "згадках" Legio XII Gemina у різних статтях і книжках

Seva Seva написав: [42] (читаємо уважно сторінку № 7):

According to the irst hypothesis, shortly after leaving Aquileia, the road splits into two, one heading towards Trieste, traditionally known as the via Gemina, the other towards river Isonzo and the Julian Alps. The via Gemina is the “double road”, the “twin road”, the road that forked. On the orders of Julius Caesar, it was built by the thirteenth legion, known as the Legio XIII Gemina, which found itself in Aquileia at intervals during the Gallic Wars. This name is cited in the slabs erected by Emperor Maximinus in 238 AD to celebrate its restoration. It therefore has to be asked whether the name of the “low” road should also be attributed to the “high” road. Jaroslav Šašel eicaciously sums up the question of the name Gemina: the road from Aquileia to Ljubljana was either called Gemina because it was built at two diferent points in time, because it was associated with the Legio XII Gemina, or because it was linked to the military and political igure of Gaius Fuidius Geminus, legate of Octavian in Siscia/Sisak in 35-34 BC during the Illyrian Wars, which resulted in the creation of the province of Pannonia

Пане Seva Seva, дивіться вміст статті Legio XII Gemina — там нічого про те, що легіон був біля Любляни. Дивимося англійський варіант Via Gemina — там написано, що дорогу будував Legio XIII Gemina у 14 н.е. і є примітка для цієї тези. Можна уявити, що два легіони будували ту саму дорогу, але Legio XII Gemina, згідно тексту статті, був створений у 24 н.е., тобто через 10 років після будівництва... Але, якщо це друкарська помилка в книжці, то все стає на своє місце. Сергій Бойко (обговорення) 19:30, 4 листопада 2023 (UTC)

Seva Seva написав: [43]: так, один раз XII Gemina на сторінці 156 і ще неоднарозово XIII Gemina на інших сторінках. І що?

Пане Seva Seva, дивіться текст статті Legio XII Gemina — там нічого про те, що легіон був у Дакії. А от Legio XIII Gemina точно в Дакії був. Втім, якщо це друкарська помилка в книжці, то все стає на своє місце. Сергій Бойко (обговорення) 19:30, 4 листопада 2023 (UTC)

Seva Seva написав: [44] у мене все відкривається, відкривайте саму книжку Кевин Кайли. Иллюстрированная энциклопедия воинов Римского мира, VIII в. до н.э. – 1453 г. і листайте до сторінки 109 (таблиця Дислокация римских легионов в I и II веках н.э.). Там вказано: XII Gemina - Германия, в іншому рядку: XIII Gemina - Паннония.

Це посилання заперечити не можу. Тут стаття Legio XII Gemina збігається з наведеною таблицею. Сергій Бойко (обговорення) 19:30, 4 листопада 2023 (UTC)

Seva Seva написав: [45] і [46]

Пане Seva Seva, дивіться вище на с. 152 надпис "nomina et epiteta" (імена та епітети), а на с. 153 нижче маємо чотири записи XII — висловлю здогад, що йдеться про епітети одного і того самого легіону, а не чотирьох різних легіонів з однаковим номером. Сергій Бойко (обговорення) 21:09, 4 листопада 2023 (UTC)

Seva Seva написав: [47]

Пане Seva Seva, на наведеній вами сторінці у списку відсутній Legio VII Gemina, що точно існував. "Домислюю", що це знову друкарська помилка. Сергій Бойко (обговорення) 21:09, 4 листопада 2023 (UTC)

Seva Seva написав: [48]

Дуже невиразна "згадка". От який у неї контекст? Он, поруч ще є XII Germanica — це окремий легіон чи ще один епітет дванадцятого? Сергій Бойко (обговорення) 21:09, 4 листопада 2023 (UTC)

Seva Seva написав: Більше того я написав: тощо. Якби Ви спробували пошукати, то знайшли б спільні згадки Legio XII Gemina та Legio XIII Gemina в попередніх наданих мною посиланнях , а також у купі силенній посилань на Google Books, Academia.edu та інших ресурсах. Твердження про те, що "Legio XII Gemina ніколи не згадується разом з Legio XIII Gemina" - не відповідає дійсності. Так само твердження про те, що "не було такого легіону" - сумнівне, не підтверджено жодним джерелом і є лише Вашою суб'єктивною думкою.

Пане Seva Seva, ваша позиція виглядає дивно. Бо, я ще переконаний, що драконів не існує, а, якщо хтось стверджує, що вони існують, то саме він має надати докази їх існування, а не я маю доводити їх неіснування — і в цьому контексті наші дебати дуже дивні: драконів "бачили" там і там — їдьте і перевірте ці дуже цінні свідчення. Сергій Бойко (обговорення) 21:09, 4 листопада 2023 (UTC)

Моя позиція заснована на критеріях вилучення статей, де сказано, що аргументи наводить номінатор. Як би там не було, стаття про драконів в нас є. Так само є стаття про Австралію. Чому? Бо не зважаючи на те, чи хтось вірить в існування драконів, чи хтось вірить в конспірологію про те, що Австралії не існує([49]) Вікіпедія наповнюється згідно авторитетних джерел. Якщо в авторитетних академічних джерелах так часто фігурує назва Legio XII Gemina, то підстав вважати, що це містифікація в мене нема. У цій дискусії мною було наведено 12 різних, не пов'язаних один з одним (чи з якимось гуртком псевдонауковців) джерел з тем археології, військової історії, економіки, біографістики стародавнього Риму. Вони написані різними науковцями, з різних країн, різними мовами, й різними століттями написання. У кожному з них є згадки про легіон. На Вашу думку, якщо я правильно зрозумів, усі ці згадки є лише результатом помилок при друці й насправді в усіх вищезгаданих джерелах мається на увазі Legio XIII Gemina. Вибачте, але для мене таке поширення однієї й тієї ж помилки у стількох публікаціях рівнозначне існуванню драконів. --Seva Seva (обговорення) 15:34, 5 листопада 2023 (UTC)

Пане Seva Seva, ви ж не Гугл, щоб просто видавати посилання і хвалитися їхньою кількістю. Коли ви їх пропонуєте, то, будь ласка, хоч мінімально їх читайте та намагайтеся проаналізувати. А ще, по наших дебатах було видно, що історію Стародавнього Риму ви зовсім не знаєте, але, тим не менше, намагаєтеся висловити свою думку з цього приводу - це неправильно. Будемо сподіватися, що наші дебати нам обом пішли на користь. Сергій Бойко (обговорення) 12:40, 6 листопада 2023 (UTC)

Seva Seva написав: І ще одне. Ми всі тут не за зарплатою приходимо, а з чистого ентузіазму. Тож, якщо у Вас хтось "відбирає час" - прошу задуматися про те скільки Ви в мене відібрали часу на спробу допомогти розібратися, на пошук джерел, їхній переклад, їхній вибір, хоча у Вас нібито, "не нагуглиться". Заздалегідь дякую. --Seva Seva (обговорення) 21:10, 3 листопада 2023 (UTC)

У мене зараз цивільний Інтернет і зараз я таки отримав доступ до всіх наведених вами посилань і пройшовся по них всіх, по деяких вже вам вам відповідаю третій раз, а ви їх знову і знову пропонуєте — саме це я називаю жонглювання посиланнями.

Підіб'ємо підсумок, що ми маємо: лише одне джерело явно стверджує, що цей легіон таки існував і якийсь час перебував у Германії — і це все. Тому питання:

• Чи достатньо одного джерела для доведення існування цілого легіону?
• Що робити з рештою інформації у статті Legio XII Gemina, яка не підтвердилася? Сергій Бойко (обговорення) 21:09, 4 листопада 2023 (UTC)

Підсумок

Спостерігаючи за цим обговоренням, я попросив колег з німецької Вікіпедії незалежно перевірити факти представлені у цьому обговоренні й, відповідно до їх дослідження легіон однозначно не існував. Статтю видалено.--reNVoy (обговорення) 11:57, 6 листопада 2023 (UTC)

Добрий день, пане reNVoy. Це перша стаття, яку я поставив на видалення і я так і не зрозумів, що я зробив не так, що рішення про видалення приймалося так довго. Чому для цього знадобилося звертатися до німців і їм ви довіряєте, а моїх зусиль по огляду півтора десятка посилань виявилося замало?... А якби німці не стали розглядати це питання, то стаття б залишилася і байдуже, що я тут пишу?... Наперед дякую. Сергій Бойко (обговорення) 12:40, 6 листопада 2023 (UTC)

Це нормальний час розгляду вилучення статті, особливо в такому незвичному випадку. Додаткові перевірки ніколи не шкодять. --reNVoy (обговорення) 13:30, 6 листопада 2023 (UTC)

Пане reNVoy, маю ще питання: у німецькому обговоренні цілеспрямовано кликалися деякі користувачі, які, як я розумію, є спеціалістами з напрямку римських легіонів (або, можемо взяти ширше, авторитети з історії Стародавнього Риму). при чому, їхню думку там навіть ніхто не намагався серйозно опонувати (одного опонента я ще буду до-о-о-овго згадувати). А от в нас я не бачу такої практики. Це тому, що у нас замало користувачів і просто бракує обізнаних людей? Сергій Бойко (обговорення)

У нас мало спеціалістів. І мало адмінів. За 2 тижні - цілком нормально. Он, вище висить стаття Зв'язуючий нейрон, подібна історія. Навряд чи хтось швидко підсумує. --Buruneng (обговорення) 15:00, 6 листопада 2023 (UTC)

Якщо будуть ще подібні статті з історії Стародавнього Риму, кличте — полюбляю я покопатися і розібратися, що й до чого. Сергій Бойко (обговорення) 15:16, 6 листопада 2023 (UTC)