Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/18 вересня 2014
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
| << | >> | |||||||||
|
Пам'ятайте, що статті вилучаються за підсумками обговорення, а не голосування. Неаргументовані голоси не враховуються!
↓ | Будь ласка, додавайте нові теми знизу. додати тему |
---|
Зміст
- Поставив: --А1 17:15, 18 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- За:
- Категорія є незначимою і навіть образливою - вішати ганебний ярлик письменнника-гея у вигляді категорії на поважну особу - це упереджена дія і така, що порушує ВП:НТЗ. Нюанси особистого життя чи особисті вади взагалі не є підставою для категоризації. Інша справи, якби йшлося про авторів творів якогось визнаного і специфічного для ЛГБТ жанру. наприклад "ЛГБТ-романів", і ці ЛГБТ-романи вже стали би достатньо розкрученою жанровою назвою, щоб вважати її значимою для вікіпедії. Але в цьому випадку категорію слід було би щонайменше перейменувати. Або, скажімо, якби поряд з Шевченківською премією запровадили би премію, наприклад, імені Бузини для тих майстрів пера, у кого ерекцію викликають саме чоловіки. Тоді доцільно було би категоризувати лауреатів цієї гей-премії, але і в цьому випадку категорію слід було би щонайменше перейменувати. --А1 17:15, 18 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- «Пропаганди гомосексуалізму не існує, існує гомофобія – представники ЛГБТ спільноти». Статті: «Геї були в концтаборах, і серед відомих постатей» та «Десять смелых». Письменниками геями були Оскар Уальд (його твори відкрити вивчаються в українських школах, а у Ірландії та Англії він стоїть не набагато нижчє самого Шекспіра), наприклад, і Карл Генріх Ульріхс, що стояв у витоків ЛГБТ-руху і першим сформулював термін сексуальна орієнтація (існуванням статті у Вікіпедії, завдячувати треба саме йому). Чак Паланік - автор "наймужнішого" роману «Бійцівський клуб» також заявив про те, що він гей. І Оскар Уальд і Карл Генріх Ульріхс, як і цілий список письменників-геїв, були "засуджені" і зазнавали утисків - одних відправляли до в'язниці, інших - у констабори. Якщо письменник чи публічна особа робить заяву, що вона належить до ЛГБТ-людей - це свідомий вчинок, на захист своєї ідентичності, яку автор захищає публічно (інакше б не казав про це, оскільки і Оскар Уальд і Карл Генріх Ульріхс боролися за те саме, що і сучасні геї - рівні права людей), з умислом, щоб потім не було такого: "вішати ганебний ярлик письменнника-гея у вигляді категорії на поважну особу" - навіть коментувати не буду, нехай інші вікіпедисти просто усе це бачать і роблять власні висновки. Поважними людьми можуть бути усі, і це не стосується сексуальної орієнтації. Стосовно Категорії "ЛГБТ-письменники", там чітко написано, що це не про їх орієнтацію, а про мотиви творчості. Письменники геї не обов'язково пишуть ЛГБТ-твори, той же самий Чак Паланік. Щоб ви зрозуміли різницю, зроблю один приклад. Багато японських-мангака-жінок часто використовують теми: Яой, сьонен-аї та інші ЛГБТ-мотиви у своїй творчості, при цьому лишаючись гетеросексуальними у житті. Бара - малюють лише чоловіки-геї, і підкреслюють це, своєю позицією, що Яой та сьонен-аї спотворюють массову уяву про реальну спільноту гомосексуалів, тому вони і малюють бару. Це слід чітко разділяти. Оскільки Бара-письменники і Яой-письменниці - мають кардинально різні аудиторії, та абсолютно різний месич для суспільства. Тому поєднувати терміни: Бара/Яой/сьонен-аї - не можна, як і категорії «ЛГБТ-письменники» та «Письменники геї» - в них різна суть. Кожна ПОВАЖНА ОСОБА особа перевірена (там на сторінках написано, що вони є геями - у сучасному світі, така інформація - це позиція). У категорії не йдеться про "особисте життя", категорія вказує сексуальну орієнтація, як інші категорії: Лесбійски чи Бісексуали, для яких камінг-аут - є позицією. Я письменник-гей і це моя позиція. Я не соромлюся цього, хоча зазнаю через це репресій від Вас та інших на грунті гомофобії та ненависті, які чітко прослідковуються у ваших висловах. Kvitka Cvit (обговорення)
- Зазвичай гомосексуалісти стверджують, що їхня "гомосексуальність" - це вроджене, а не позиція. Втім, за позицією чи ідеологією ми також не категоризуємо письменників. --А1 07:55, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Зрозуміло, знов масло масляне, а молоко молочне, а муха не комаха, бо втопилася у сметані. Цікаво, що ви зможете сказати стосовного того, що в категорії ЛГБТ-письменники немає (або лише декілька) ЛГБТ-письменників? Там чітко вказано (вкотре повторюю) що там вказані лише письменники у яких відомі твори за участю ЛГБТ-теми, а не те, що вони ЛГБТ. Доцільно булоб перейменувати цю категорію "Автори літератури ЛГБТ", оскільки якщо я пишу казку про їжака, я сам не стаю їжаком. --Kvitka Cvit (обговорення) 11:28, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Якщо в категорії "ЛГБТ-письменники" немає ЛГБТ-письменників, то хто ж там тоді є??? Власне я не проти категоризації письменників за жанром літератури (власне така категоризації у нас є - Категорія:Письменники за жанром), але я поки що не знайшов серед літературних жанрів нічого схожого ЛГБТ-жанру, тому питання назви, доцільності і наповнення цієї категорії вважаю поки що відкритим. --А1 12:18, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Якщо ви не знайшли відповідну категорію в Українській Вікіпедії, це не значить, що таких категорій немає в інших мовних розділах, тим більш - Українська Вікіпедія знаходиться на рівні розвитку ембріону, порівнюючи із іншими, тому не може бути вагоми аргументом, на відміну від англомовного, та інших розвинених розділів, наприклад як німецький. Для прикладу, беремно російську версію і що ми бачимо: Авторы литературы ЛГБТ! Це ж треба і ще 22 мовних інтервікі(!) Але найкращий приклад це англійська категорія: Category:LGBT writers! Там, до речі, є таке речення: "Дивіться також політику в WP:BLPCAT (в українській версії ця стаття виглядає як заготівка, тому тим більш орієнтуватися на УкрВікі як приклад для наслідування - недоречно) про категоризації по релігії чи сексуальній орієнтації." --Kvitka Cvit (обговорення) 12:48, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Не плутайте категорії англійської Вікіпедії з авторитетними джерелами. Сам по собі матеріал Вікіпедії є вторинним джерелом, і потребує верифікації. Англійську Вікіпедію так само пишуть різні люди, в тому числі зацікавлені у пропаганді гомосексуалізму, тому в ній так само можуть виникати речі, несумісні з політикою заборони оригінальних досліджень, і в кожному разі, якщо і запозичувати щось з англійської Вікіпедії, необхідно перевіряти, чи достатньою мірою матеріал є верифікований. Не можна ставитися до питання авторитетного висвітлення жанрів гомосексуальної спрямованості легковажно - як і щодо інших літературних жанрів. --А1 15:55, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Статті у англомовній вікіпедії у аналогічній категорії мають авторитетні джерела, на відміну від україномовної версії, що поступається майже 20 вікіпедіям світу. Пропаганда - це технологія. Технологією не можуть бути речі які є фактично і фізично. Оскільки пропаганда - це викривлення фактів або їх фальсифікація, задля досягнення якоїсь мети. Оскільки у світі насправді є: ПИСЬМЕННИКИ ГЕЇ, ХУДОЖНИКИ ГЕЇ, ДИЗАЙНЕРИ ГЕЇ, ПОЕТИ ГЕЇ, МУЗИКАНТИ ГЕЇ, СКУЛЬПТОРИ ГЕЇ, тощо - це не є жодною пропагандою. А навмисна діяльність з приховування таких фактів або винищення і фальсифікація (як це ви зробили з підкатегорією "ЛГБТ у музиці", є порушенням правил Вікіпедії і Конституції Україні, оскільки не треба робити оригінальних досліджень, щоб доводити правдивість та визнане місце у мистецтві цих митців у категоріях. --Kvitka Cvit (обговорення) 01:23, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Ви дуже помиляєтесь, якщо думаєте, що пропаганда обов'язково передбачає цілковите викривлення фактів. Пропаганда передбачає лише часткове викривлення фактів, тоді як об'єкт, який пропагується, існує насправді. Пропаганда викривляє факти лише настільки, щоб перебільшити значимість свого об'єкту. Так і в нашому випадку. Ніхто не сперечається з тим, що гомосексуалісти об'єктивно існують, і що вони є серед людей будь-якої професії. Натомість пропананда полягає в тому, що перебільшується їх значимість, наприклад вводиться штучний поділ письменників на просто письменників - і гомо-письменників, або художників і гомо-художників. Так само, наприклад, трапляються гомосексуалісти і серед музикантів, і буде не зайвим, наприклад, написати, в статті про Елтона Джона, що він - гомосек (і це верифікується), але це не привід створювати категорію "ЛГБТ у музиці", бо в поважних музичних виданнях поняття "ЛГБТ в музиці" не розглядається. В 5 основах Вікіпедії чітко там написано, що Вікіпедія - не безладне звалище інформації і не колекція малозначущих фактів. Іншими словами, малозначущі факти тут підлягають цензурі. Це правило Вікіпедії. Якщо Ви з ним не погоджуєтеся, Вам слід обрати більш лояльний для малозначимих фактів проект. Щодо Конституції України, то в ній також не закріплене поняття "ЛГБТ в музиці". Щоб воно туди потрапило. Вам треба щонайменше зібрати політичну партію гомосексуалістів, одержати перемогу на виборах і підготувати відповідний законопроект. --А1 13:14, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Скоріше помиляється тут дехто інший. Пропаганда, зазвичай кимось фінансується. Мартін Лютер Кінг був пропагандистом? Чи місце ЛГБТ-спільноти як і прислуги "незначуще"? Усі читачі тут вже давно все зрозуміли, в тому числі і чим ви зараз займаєтеся. Хоча, напевно, вам не зрозуміти, чому серед афроамериканців один з найменших показників гомофобії. Колись зеленооких і рудих спалювали на вогнищі, з твердою вірою у "бога" і щирими почуттями, що спалюють вони зло - відьом, вампірів, тощо... Південь США, і зокрема штат Міссісіпі до останнього тримав чорношкіризх за рабів, але вони повстали. За ними повстали і геї Америки, хоча "Стоунволські бунти" вам наврядче щось скажуть, в тому числі, і ім'я "Метью Шепард та "Брендон Тіна". В Україні від пів- до мільйона, ба навіть більше ЛГБТ, це більша цифра, ніж населення багатьох країн, і пишемо ми для них (та тих, кому це цікаво), а не для вас! Як для вас це "не значуще", ображає, ще щось, - НЕ ЧИТАЙТЕ! Вас ніхто не змушує! Бо якщо людині щось смердить, вона намагається піти якогомога далі, від того, що їй не подобається. Я живу у вільній Україні, в Конституції якої чітко прописано: "кожен має право розповсюджувати будь-яку інформацію", і тут у Вікіпедії, тим більше, я відповідаю усім правилам і критеріям (а якщо є помилки, то виправляю все), як і десятках інших вікіпедій, які є прикладом для нашої. ЯКЩО ВАС ТАК СИЛЬНО ХВИЛЮЮТЬ ПРАВИЛА, ТОДІ НЕ БУДЬТЕ ВАНДАЛОМ, ЯКИЙ СПОЧАТКУ ПРИБИРАЄ УСІ СТАТТІ З КАТЕГОРІЇ, А ПОТІМ ВИСТАВЛЯЄ ЇЇ НА ШВИДКЕ ВИЛУЧЕННЯ, БО ВОНА "ПУСТА". В мене немає ілюзій, такі як ви наврядче відчепитесь так просто, але це моя проблема, а ваша. Ми таке шкірою бачимо і відчуваємо і як би ви не прикривалися правилами, які ви чомусь самі не виконуєте, усіляко ображаючи і дискримінуючі ЛГБТ-вікіпедистів, - майте на увазі, що ми не здамося. Продовжувати спілкування з вами в мене немає бажання, і яким би ви чином не перешкоджали писати нам статті, ні я ні інші не підуть! Я впевнений у високому рівні нашої адміністрації, яка усе бачить і робить висновки. --Kvitka Cvit (обговорення) 14:07, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Пропаганда не обов'язково передбачає матеріальну винагороду пропагандистові - знаходження однодумців, партнерів, клієнтів чи навіть просто друзів теж може бути формою винагороди. Але справа не в характері винагороди. Справа в тому, що правило "Вікіпедія - не трибуна" стосується абсолютно всіх. У Вікіпедії однаковою мірою не можна пропагувати гомосексуалізм, путінізм, комунізм або навіть християнство чи націоналізм. Тому у нас немає категорій письменників-націоналістів, письменників-християн, письменників-комуністів, письменників-путінофілів і так само не повинно бути письменників-гомосеків.
- Якщо ж Ви націлені писати саме для ЛГБТ-спільноти, Вам краще зайнятися розробкою окремого ресурсу, де сексуальна тематика буде привілейованою. Натомість тут Вас читають абсолютно усі, і далеко не тільки гомосексуалісти. Тому поважайте будь ласка людей, не обтяжених сексуальними проблемами, і не нав'язуйте їм ярликів на кшталт "письменників-геїв". --А1 15:09, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Скоріше помиляється тут дехто інший. Пропаганда, зазвичай кимось фінансується. Мартін Лютер Кінг був пропагандистом? Чи місце ЛГБТ-спільноти як і прислуги "незначуще"? Усі читачі тут вже давно все зрозуміли, в тому числі і чим ви зараз займаєтеся. Хоча, напевно, вам не зрозуміти, чому серед афроамериканців один з найменших показників гомофобії. Колись зеленооких і рудих спалювали на вогнищі, з твердою вірою у "бога" і щирими почуттями, що спалюють вони зло - відьом, вампірів, тощо... Південь США, і зокрема штат Міссісіпі до останнього тримав чорношкіризх за рабів, але вони повстали. За ними повстали і геї Америки, хоча "Стоунволські бунти" вам наврядче щось скажуть, в тому числі, і ім'я "Метью Шепард та "Брендон Тіна". В Україні від пів- до мільйона, ба навіть більше ЛГБТ, це більша цифра, ніж населення багатьох країн, і пишемо ми для них (та тих, кому це цікаво), а не для вас! Як для вас це "не значуще", ображає, ще щось, - НЕ ЧИТАЙТЕ! Вас ніхто не змушує! Бо якщо людині щось смердить, вона намагається піти якогомога далі, від того, що їй не подобається. Я живу у вільній Україні, в Конституції якої чітко прописано: "кожен має право розповсюджувати будь-яку інформацію", і тут у Вікіпедії, тим більше, я відповідаю усім правилам і критеріям (а якщо є помилки, то виправляю все), як і десятках інших вікіпедій, які є прикладом для нашої. ЯКЩО ВАС ТАК СИЛЬНО ХВИЛЮЮТЬ ПРАВИЛА, ТОДІ НЕ БУДЬТЕ ВАНДАЛОМ, ЯКИЙ СПОЧАТКУ ПРИБИРАЄ УСІ СТАТТІ З КАТЕГОРІЇ, А ПОТІМ ВИСТАВЛЯЄ ЇЇ НА ШВИДКЕ ВИЛУЧЕННЯ, БО ВОНА "ПУСТА". В мене немає ілюзій, такі як ви наврядче відчепитесь так просто, але це моя проблема, а ваша. Ми таке шкірою бачимо і відчуваємо і як би ви не прикривалися правилами, які ви чомусь самі не виконуєте, усіляко ображаючи і дискримінуючі ЛГБТ-вікіпедистів, - майте на увазі, що ми не здамося. Продовжувати спілкування з вами в мене немає бажання, і яким би ви чином не перешкоджали писати нам статті, ні я ні інші не підуть! Я впевнений у високому рівні нашої адміністрації, яка усе бачить і робить висновки. --Kvitka Cvit (обговорення) 14:07, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Ви дуже помиляєтесь, якщо думаєте, що пропаганда обов'язково передбачає цілковите викривлення фактів. Пропаганда передбачає лише часткове викривлення фактів, тоді як об'єкт, який пропагується, існує насправді. Пропаганда викривляє факти лише настільки, щоб перебільшити значимість свого об'єкту. Так і в нашому випадку. Ніхто не сперечається з тим, що гомосексуалісти об'єктивно існують, і що вони є серед людей будь-якої професії. Натомість пропананда полягає в тому, що перебільшується їх значимість, наприклад вводиться штучний поділ письменників на просто письменників - і гомо-письменників, або художників і гомо-художників. Так само, наприклад, трапляються гомосексуалісти і серед музикантів, і буде не зайвим, наприклад, написати, в статті про Елтона Джона, що він - гомосек (і це верифікується), але це не привід створювати категорію "ЛГБТ у музиці", бо в поважних музичних виданнях поняття "ЛГБТ в музиці" не розглядається. В 5 основах Вікіпедії чітко там написано, що Вікіпедія - не безладне звалище інформації і не колекція малозначущих фактів. Іншими словами, малозначущі факти тут підлягають цензурі. Це правило Вікіпедії. Якщо Ви з ним не погоджуєтеся, Вам слід обрати більш лояльний для малозначимих фактів проект. Щодо Конституції України, то в ній також не закріплене поняття "ЛГБТ в музиці". Щоб воно туди потрапило. Вам треба щонайменше зібрати політичну партію гомосексуалістів, одержати перемогу на виборах і підготувати відповідний законопроект. --А1 13:14, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Статті у англомовній вікіпедії у аналогічній категорії мають авторитетні джерела, на відміну від україномовної версії, що поступається майже 20 вікіпедіям світу. Пропаганда - це технологія. Технологією не можуть бути речі які є фактично і фізично. Оскільки пропаганда - це викривлення фактів або їх фальсифікація, задля досягнення якоїсь мети. Оскільки у світі насправді є: ПИСЬМЕННИКИ ГЕЇ, ХУДОЖНИКИ ГЕЇ, ДИЗАЙНЕРИ ГЕЇ, ПОЕТИ ГЕЇ, МУЗИКАНТИ ГЕЇ, СКУЛЬПТОРИ ГЕЇ, тощо - це не є жодною пропагандою. А навмисна діяльність з приховування таких фактів або винищення і фальсифікація (як це ви зробили з підкатегорією "ЛГБТ у музиці", є порушенням правил Вікіпедії і Конституції Україні, оскільки не треба робити оригінальних досліджень, щоб доводити правдивість та визнане місце у мистецтві цих митців у категоріях. --Kvitka Cvit (обговорення) 01:23, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Не плутайте категорії англійської Вікіпедії з авторитетними джерелами. Сам по собі матеріал Вікіпедії є вторинним джерелом, і потребує верифікації. Англійську Вікіпедію так само пишуть різні люди, в тому числі зацікавлені у пропаганді гомосексуалізму, тому в ній так само можуть виникати речі, несумісні з політикою заборони оригінальних досліджень, і в кожному разі, якщо і запозичувати щось з англійської Вікіпедії, необхідно перевіряти, чи достатньою мірою матеріал є верифікований. Не можна ставитися до питання авторитетного висвітлення жанрів гомосексуальної спрямованості легковажно - як і щодо інших літературних жанрів. --А1 15:55, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Якщо ви не знайшли відповідну категорію в Українській Вікіпедії, це не значить, що таких категорій немає в інших мовних розділах, тим більш - Українська Вікіпедія знаходиться на рівні розвитку ембріону, порівнюючи із іншими, тому не може бути вагоми аргументом, на відміну від англомовного, та інших розвинених розділів, наприклад як німецький. Для прикладу, беремно російську версію і що ми бачимо: Авторы литературы ЛГБТ! Це ж треба і ще 22 мовних інтервікі(!) Але найкращий приклад це англійська категорія: Category:LGBT writers! Там, до речі, є таке речення: "Дивіться також політику в WP:BLPCAT (в українській версії ця стаття виглядає як заготівка, тому тим більш орієнтуватися на УкрВікі як приклад для наслідування - недоречно) про категоризації по релігії чи сексуальній орієнтації." --Kvitka Cvit (обговорення) 12:48, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Якщо в категорії "ЛГБТ-письменники" немає ЛГБТ-письменників, то хто ж там тоді є??? Власне я не проти категоризації письменників за жанром літератури (власне така категоризації у нас є - Категорія:Письменники за жанром), але я поки що не знайшов серед літературних жанрів нічого схожого ЛГБТ-жанру, тому питання назви, доцільності і наповнення цієї категорії вважаю поки що відкритим. --А1 12:18, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Зрозуміло, знов масло масляне, а молоко молочне, а муха не комаха, бо втопилася у сметані. Цікаво, що ви зможете сказати стосовного того, що в категорії ЛГБТ-письменники немає (або лише декілька) ЛГБТ-письменників? Там чітко вказано (вкотре повторюю) що там вказані лише письменники у яких відомі твори за участю ЛГБТ-теми, а не те, що вони ЛГБТ. Доцільно булоб перейменувати цю категорію "Автори літератури ЛГБТ", оскільки якщо я пишу казку про їжака, я сам не стаю їжаком. --Kvitka Cvit (обговорення) 11:28, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Зазвичай гомосексуалісти стверджують, що їхня "гомосексуальність" - це вроджене, а не позиція. Втім, за позицією чи ідеологією ми також не категоризуємо письменників. --А1 07:55, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Достатньо Категорія:ЛГБТ-письменники. У категоріях цього типу, можливо, є неправильна розстановка слів, бо цілком може бути Письменники ЛГБТ. --Friend 18:37, 18 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Категорія зайва, і, можливо, дещо образлива (як зауважив A1). Оцієї — Категорія:ЛГБТ-письменники — цілком достатньо.-- Piramid ion 06:19, 19 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Чим це образлива і для кого? Гомосексуальність тих особистостей, що у категорії - перевірено і загальновідомо. Я також письменник і ятакож гей, для мене в цьому немає нічого ганебного як і для моїх колег - українських поетів та письменників, і не тільки ЛГБТ. Чи вас "ображає" Факт того, що серед ЛГБТ-спільноті є талановиті відомі люди? Тоді це дискримінація і ваша особиста проблема, яка ображає лише ваші ілюзії. Без образ. Kvitka Cvit (обговорення)
- образлива наявністю ганебного ярлику; образлива для письменників, на яких його навісили, а також шанувальників творчості цих письменників. Те, що особисто для Вас цей ярлик не є ганебним не означає, що він не є ганебним для інших. --А1 07:55, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Зачекайте, а як щодо /ганебного/ "ярлика" ЛГБТ-письменники до письменників які не є ЛГБТ? Ви можливо поплутали категорії, у яких треба навести лад? Вкотре прошу схаменутися і поважати інших людей, незалежно від відмінностей, і не тицяти туди, де проблеми немає, і займатися покращенням інших статей. До речі, хочу подякувати вам за те, що ви знайшли час виправити чи покращити деякі мої статті. Про які образи може бути мова і "ярлицтво" якщо люди, що є у категорії "Письменники геї" відкрито заявили про свою орієнтацію чи цей факт є загальновідомим? --Kvitka Cvit (обговорення) 11:34, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Образливим є ярлик "письменник-гей" або "художник-гей" або "політик-гей" і т.п. В принципі так само образливим був би ярлик "письменник-гетеросексуал", або "художник, який має статеве ваблення до жінок" або "політик, який мав статеві стосунки", бо тут до роду занять людини додається опис, яким ця людина задовольняє своє природні потреби. Звичайно "письменник-гей" є більш образливим ніж "письменник-гетеросексуал", бо в першому випадку ми натякаємо, що цей письменник чинив або періодично чинить гидоту (за визначенням пророка Мойсея). Але і в другому випадку ярлик є образливим для людини, бо ми ставимо в один ряд її творчість (вищий рівень за пірамідою Маслоу) і спосіб, яким вона задовольняє свої природні інстинкти (нижчий рівень за пірамідою Маслоу). Звичайно, якщо письменник є також активістом ЛГБТ-руху, або, наприклад, депутатом ВРУ, то він має потрапити одночасно в декілька категорій (відповідно ЛГБТ-активістів або депутатів ВРУ), але не змішану категорію. --А1 12:18, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Тобто ваша проблема у сприйнятті фактів через призму власної віри? Щож, хочу зазначити, що кожен має право вірити у те, що заманеться. Але це не дає вам права "знищувати/вилучати/тощо" тільки те, що це не відповідає канонам вашої віри. І тим більше, це не є аргументом для виправдання свого опередженого ставлення до будь-яких категорій статей в Українській Вікіпедії. Коротко можна виділити наступні аргументи християнських богословів на користь прийняття гомосексуальності: гомосексуальність - це природній різновид сексуальної орієнтації, обдарувань самим Творцем; гомофобія, як і будь-яка форма дискримінації, несправедлива і гріховна; традиційні біблійні тексти насправді засуджують не будь-які гомосексуальні відносини, а лише пов'язані з язичницькими ритуальними оргіями або насильством; деякі біблійні тексти іноді трактуються на користь легітимності гомосексуальних відносин. Найбільш вагомим аргументом є констатація, що далеко не все написане в Біблії може бути застосовне в теперішньому часі, а іноді Біблія санкціонує абсолютно неприйнятні явища, такі як: геноцид (Чіс.31: 15-17, 1Цар.15: 3), расизм (Втор.23: 3-6), рабство (Лев.25: 44-46, Еф.6: 5), націоналізм і ксенофобію (Ездр.9: 1-3, 10: 10-11), дискримінацію жінок (Чис. 31:18, 1Кор.11: 9-10, 14: 34-35, Еф.5: 22). Якщо я буддист чи атеїст, то ваші слова ображать мене не менше ніж вас існування відмінної сексуальної орієнтації і не відповідність до вашої моралі. Я ж не виставляю ваші християнські категорії (впевнений в яких є до чого причепитися чи куди розвиватися), бо вони не відповідають фабулі мого світогляду? Я їх просто не читаю; мені не цікаво. Я 2 рази читав Біблію і мені не треба пояснювати що і як і з релігіми я знайомий дуже добре, "є досвід", так би мовити. Був у всіх трьох храмах: і у протестантів, і у католиків і у православних - усюди однакове лицемірря, та "набожні" віряне які лише у храмі здатні бути святими, а вже за стінами - такі як усі, а то і гірше. Дуже прикро, що для деяких людей, віра стоїть вище за розум та логіку. Цікаво, чому юдеї, християне та люди з відмінними поглядами можуть мирно співіснувати, без бажання винищити меншість? («Вчора в Єрусалимі відбувся гей-прайд, який двічі переносили») В кінці кінців, вас ніхто не змушує читати інформацію про те, що вам не подобається. А направлена цілеспрямована діяльність (ви буквально перерили усі мої статті по темі ЛГБТ) на виокремлення сегменту інформації і його винещенні, прямо противажить нарізним принципам свободи слова, вільноум доступі та розповсюдженні будь-якої інформації, виходячи з Конституції України, і знову ж таки - є неприйнятним явищем для Вікіпедії. --Kvitka Cvit (обговорення) 12:44, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Ми не обговорюємо "мої проблеми" (вкотре нагадую Вам про ВП:НО!), ми обговорюємо категоризацію. І оскільки Вікіпедія не є Вашим особистим ресурсом, то Ви не можете сюди вписувати все, що Вам заманеться, а лише те, що має енциклопедичну цінність і належно верифікується. До речі, зверніть увагу - ми не категоризуємо письменників за віросповіданням, навіть у тих випадках, коли письменник своє віросповідання відкрито пропагував. Хоча самі статті про релігії, або письменників, що були по життю релігіозними ніхто не нищить. Так само і з гомосексуалістами - ніхто не винищує статей про гомосексуалізм і гомосексуалістів, але не слід нав'язувати нерелевантні категорії. --А1 15:55, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Щодо рілігійності і віросповідання, то, не слід також, на мій погляд, зловживати релігійним фанатизмом, коли у майже у всі статті про гомосексуальність (де це виправдано, і де ні) вписуються твердження про позицію "святого письма", "гріховності" і т.п. Ви боретеся з тим, щоб, не дай Бог, Вікіпедія не перетворилася на Гей-Вікіпедію, а самі перетворюєте ії на майданчик по просуванню/пропаганді християнських поглядів. Як свіжий приклад - Гомофобія. ВП:НТ, хіба ні?
А ось коментар від одного з адміністраторів:В англійськомовній Вікіпедії є категорія en:Category:Gay writers, у якій майже 2 тис. статей. Я не бачу проблеми в тому, щоб така категорія була і у нас. Висловлювання А1 про «ганебні ярлики» — це якраз і є порушенням принципу ВП:НТЗ. --Юрій Булка
- Ми не обговорюємо "мої проблеми" (вкотре нагадую Вам про ВП:НО!), ми обговорюємо категоризацію. І оскільки Вікіпедія не є Вашим особистим ресурсом, то Ви не можете сюди вписувати все, що Вам заманеться, а лише те, що має енциклопедичну цінність і належно верифікується. До речі, зверніть увагу - ми не категоризуємо письменників за віросповіданням, навіть у тих випадках, коли письменник своє віросповідання відкрито пропагував. Хоча самі статті про релігії, або письменників, що були по життю релігіозними ніхто не нищить. Так само і з гомосексуалістами - ніхто не винищує статей про гомосексуалізм і гомосексуалістів, але не слід нав'язувати нерелевантні категорії. --А1 15:55, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Тобто ваша проблема у сприйнятті фактів через призму власної віри? Щож, хочу зазначити, що кожен має право вірити у те, що заманеться. Але це не дає вам права "знищувати/вилучати/тощо" тільки те, що це не відповідає канонам вашої віри. І тим більше, це не є аргументом для виправдання свого опередженого ставлення до будь-яких категорій статей в Українській Вікіпедії. Коротко можна виділити наступні аргументи християнських богословів на користь прийняття гомосексуальності: гомосексуальність - це природній різновид сексуальної орієнтації, обдарувань самим Творцем; гомофобія, як і будь-яка форма дискримінації, несправедлива і гріховна; традиційні біблійні тексти насправді засуджують не будь-які гомосексуальні відносини, а лише пов'язані з язичницькими ритуальними оргіями або насильством; деякі біблійні тексти іноді трактуються на користь легітимності гомосексуальних відносин. Найбільш вагомим аргументом є констатація, що далеко не все написане в Біблії може бути застосовне в теперішньому часі, а іноді Біблія санкціонує абсолютно неприйнятні явища, такі як: геноцид (Чіс.31: 15-17, 1Цар.15: 3), расизм (Втор.23: 3-6), рабство (Лев.25: 44-46, Еф.6: 5), націоналізм і ксенофобію (Ездр.9: 1-3, 10: 10-11), дискримінацію жінок (Чис. 31:18, 1Кор.11: 9-10, 14: 34-35, Еф.5: 22). Якщо я буддист чи атеїст, то ваші слова ображать мене не менше ніж вас існування відмінної сексуальної орієнтації і не відповідність до вашої моралі. Я ж не виставляю ваші християнські категорії (впевнений в яких є до чого причепитися чи куди розвиватися), бо вони не відповідають фабулі мого світогляду? Я їх просто не читаю; мені не цікаво. Я 2 рази читав Біблію і мені не треба пояснювати що і як і з релігіми я знайомий дуже добре, "є досвід", так би мовити. Був у всіх трьох храмах: і у протестантів, і у католиків і у православних - усюди однакове лицемірря, та "набожні" віряне які лише у храмі здатні бути святими, а вже за стінами - такі як усі, а то і гірше. Дуже прикро, що для деяких людей, віра стоїть вище за розум та логіку. Цікаво, чому юдеї, християне та люди з відмінними поглядами можуть мирно співіснувати, без бажання винищити меншість? («Вчора в Єрусалимі відбувся гей-прайд, який двічі переносили») В кінці кінців, вас ніхто не змушує читати інформацію про те, що вам не подобається. А направлена цілеспрямована діяльність (ви буквально перерили усі мої статті по темі ЛГБТ) на виокремлення сегменту інформації і його винещенні, прямо противажить нарізним принципам свободи слова, вільноум доступі та розповсюдженні будь-якої інформації, виходячи з Конституції України, і знову ж таки - є неприйнятним явищем для Вікіпедії. --Kvitka Cvit (обговорення) 12:44, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Образливим є ярлик "письменник-гей" або "художник-гей" або "політик-гей" і т.п. В принципі так само образливим був би ярлик "письменник-гетеросексуал", або "художник, який має статеве ваблення до жінок" або "політик, який мав статеві стосунки", бо тут до роду занять людини додається опис, яким ця людина задовольняє своє природні потреби. Звичайно "письменник-гей" є більш образливим ніж "письменник-гетеросексуал", бо в першому випадку ми натякаємо, що цей письменник чинив або періодично чинить гидоту (за визначенням пророка Мойсея). Але і в другому випадку ярлик є образливим для людини, бо ми ставимо в один ряд її творчість (вищий рівень за пірамідою Маслоу) і спосіб, яким вона задовольняє свої природні інстинкти (нижчий рівень за пірамідою Маслоу). Звичайно, якщо письменник є також активістом ЛГБТ-руху, або, наприклад, депутатом ВРУ, то він має потрапити одночасно в декілька категорій (відповідно ЛГБТ-активістів або депутатів ВРУ), але не змішану категорію. --А1 12:18, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Зачекайте, а як щодо /ганебного/ "ярлика" ЛГБТ-письменники до письменників які не є ЛГБТ? Ви можливо поплутали категорії, у яких треба навести лад? Вкотре прошу схаменутися і поважати інших людей, незалежно від відмінностей, і не тицяти туди, де проблеми немає, і займатися покращенням інших статей. До речі, хочу подякувати вам за те, що ви знайшли час виправити чи покращити деякі мої статті. Про які образи може бути мова і "ярлицтво" якщо люди, що є у категорії "Письменники геї" відкрито заявили про свою орієнтацію чи цей факт є загальновідомим? --Kvitka Cvit (обговорення) 11:34, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- образлива наявністю ганебного ярлику; образлива для письменників, на яких його навісили, а також шанувальників творчості цих письменників. Те, що особисто для Вас цей ярлик не є ганебним не означає, що він не є ганебним для інших. --А1 07:55, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Чим це образлива і для кого? Гомосексуальність тих особистостей, що у категорії - перевірено і загальновідомо. Я також письменник і ятакож гей, для мене в цьому немає нічого ганебного як і для моїх колег - українських поетів та письменників, і не тільки ЛГБТ. Чи вас "ображає" Факт того, що серед ЛГБТ-спільноті є талановиті відомі люди? Тоді це дискримінація і ваша особиста проблема, яка ображає лише ваші ілюзії. Без образ. Kvitka Cvit (обговорення)
— Це написав, але не підписав користувач Kvitka Cvit (обговорення • внесок).
- Коментарі двох людей, тим більше тих, які мали зі мною конфлікт, ніяк не є показником. --А1 13:14, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Достатньо Категорія:ЛГБТ-письменники. --Sthelen.aqua (обговорення) 13:35, 19 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Неприйнятний спосіб категоризації. По-перше, для письменників сексуальна орієнтація не є значимою ознакою: якщо людина пише про ЛГБТ-тематику, то маємо цілком енциклопедичну Категорія:ЛГБТ-письменники, якщо ж письменники не писали про ЛГБТ-тематику взагалі, то їх орієнтація є приватною справою, яка не повинна нікого обходити. По-друге, неприйнятно змішувати докупи письменників, які ідентифікували себе як геїв, і письменників, щодо яких лише існують гіпотези (як-от Волт Вітмен чи Місіма Юкіо) або ж письменників, які не згодні з іменуванням «гей-письменник», як-от Майкл Канінгем. Підсумовуючи, приєднати до Категорія:ЛГБТ-письменники тих, які писали про ЛГБТ-тематику, вилучити решту — NickK (обг.) 13:41, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Для початку, прочитайте усе, що вже було обговорено зверху. Щоб ви розуміли різницю між "писати про їжаків" і "бути їжаком", тим більш у десятках других мовних розділах Вікіпедії. Усі інші репліки - гомофобія. Усе підтверджено і загальновизнано у великому світі, за межами України. Щоб простіше, бо може вам важко читати вище: сама назва категорії ЛГБТ-письменники не вірніа, бо там немає ЛГБТ-письменників і вище більш розгорнуто. Бо там стільки написано і розжовано. От наприклад остання новина - користувач А1, вибрав усі статті з категорії "ЛГБТ в музиці" і подав на швидке вилучення, сподіваючись, що автор не встигне побачити цей ганебний вчинок і все виправити. Отакі от у вас "аргументи"? (Занимаясь категоризацией я создал подкатегорию "ЛГБТ у музиці" в ктегории "ЛГБТ в мистецтві та культуру", як в других Вики. Счас обнаружил, что А1 вінес на удаление эту категорию, удалив из статей их привязку у этой категории, после чего она стала пустая и такая, что подпадает под критерии быстрого удаления.) Цікаво, коли адміністрація відреагує на ці гомофобні замашки, які деструктивно впливають на розвиток Української Вікіпедії і сіють ворожнечу та нетерпимість? ТАК НАХАБНО ВІДБУВАЄТЬСЯ СПРАВЖНІСІНЬКИЙ ВАНДАЛІЗМ!! --Kvitka Cvit (обговорення) 15:19, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- „для письменників сексуальна орієнтація не є значимою ознакою“ — по-моєму, суперечливо. Це ознака з однаковою важливістю стосовно всіх людей. Ну точно важливіша за дату народження чи місце смерти. --ASƨɐ 23:05, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Дуже слушне зауваження, адже саме сексуальна орієнтація у багатьох авторів стала визначальною у їх творчості. Хто зна, стали би класикою твори Уайльда, Кокто, чи Місіми, якби їхня орієнтація не вплинула на їх творчість... --LeonNef (обговорення) 04:41, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Пропоную не займатися оригінальними дослідженнями, а звернутися до авторитетних енциклопедій. Дату народження в довідниках та енциклопедіях зазначають завжди, наприклад гляньте найсучаснішу - УСЕ. Місце смерти вказують не завжди, але гляньте знов таки УРЕ, гляньте ВРЕ, гляньте новітню УМЕ - там ця інформація вказується, якщо відома. Натомість сексуальна орієнтація ніколи не виноситься у вступний абзац, та й в тілі статті зазначається вкрай рідко. Принаймні в УРЕ і УМЕ не зміг поки що жодної такої знайти. Гадати ж, чи стали були би твори Оскара Уайльда кращими, якби він не був гомосексуалістом можна безкінечно, але знов-таки, Вікіпедія для цього не призначена. --А1 15:15, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Дуже слушне зауваження, адже саме сексуальна орієнтація у багатьох авторів стала визначальною у їх творчості. Хто зна, стали би класикою твори Уайльда, Кокто, чи Місіми, якби їхня орієнтація не вплинула на їх творчість... --LeonNef (обговорення) 04:41, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Категорія не відповідає принципам категоризації енциклопедії. Чому стаття про певну особу (в даному випадку про письменника) потрапляє в енциклопедію? Через те, що він гомосексуаліст/негомосексуаліст? Чи через те, що він письменник і створив щось, що є значимим згідно КЗ? Жодна особа не знаходиться у Вікіпедії тільки завдяки своїй сексуальній орієнтації, тому за цією ознакою категоризувати недоречно. Категоризація за періодом життя чи місцем народження є категоризацією за енциклопедичними ознаками, а в даному випадку - за особистими вподобаннями. + погоджуюсь із А1, явна ціль пропаганда - галас здійнявся з аргументами проти вилучення статей про ЛГБТ, хоча тут обговорюється лише категорія...--Smarty (обговорення) 08:28, 23 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Щодо категоризації осіб. В правилах укр. Вікіпедії, як от Вікіпедія:Біографії живих людей, взагалі немає розділу про категоризацію осіб, на відміну від тієї ж агл. (Categories, lists and navigation templates). Є правила по категоризації людей - en:Wikipedia:Categorization of people. А ще є чіткі вимоги до категоризації осіб за етнічною, гендерною, релігійною і сексуальною ознаками, як напр., en:Wikipedia:Categorization/Ethnicity, gender, religion and sexuality. Оскільки у нас цього до цих пір немає, то всі аргументи, що "за", що "проти" і розмови про принципи категоризації, в даному випадку персоналій, будуть лише приватними думками, а вирішення питань про відповідність будуть робитися "на глазок", оскільки в категоризації осіб в укр.Вікі - хаос (поки що). Тут деякі заявляють, що англійська Вікіпедія не є авторитетом (інтервікі також). Що ж, якщо вона "грає" по чітким правилам, а в не в "наперстки", як іноді у нас, то я вже не знаю, що може бути авторитетом. Залишаються хіба що УРЕ, УМЕ та ще Святе письмо. А для декого і закон про заборону "пропаганди гомосексуалізму", якого в Україні все одно немає.--LeonNef (обговорення) 07:25, 27 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Підтримую арґументи, наведені вище.--Кипчак (обговорення) 08:37, 27 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Проти:
- Категорія:ЛГБТ-письменники не містить у собі письменників ЛГБТ-орієнтації, а пов'зана тим, що в їх творах є персонажі або історії про ЛГБТ. Тобто це категорія, у якій це підписано, про творчість, а не про орієнтацію. Категорія:Письменники геї має право бути, оскільки є категорія Категорія:Бісексуали. Це рівносильні категорії. Може обговорюватися хіба, що зміна назви на на просто "Геї" або "Відомі геї", що було б краще але також не зовсім вірно.
Українська Вікіпедія, в жодному випадку не може вважатися прикладом для наслідування і звісно ж немає ні сенсу ні зиску вигадувати велосипед, коли в інших Вікіпедіях вже все створено і відпрацьовано. Реальними прикладами можуть бути тільки найбільші і найрозвиненіші Вікі: англійська, німецька, польська, російська, інші. Боротьба з окремими темами статей, з використанням усіх можливих засобів, - є неприйнятною. В Україні є мільйон ЛГБТ та їх друзів. Таким чином, створюючи перепони у розвитку проекту ЛГБТ, - Українська Вікі втрачає не тільки українську ЛГБТ-спільноту, що змушена читати необхідну інформацію у РосВікі, але і втрачає ще більшу аудиторія. яку може цікавити ця тема, що значно ширша за мільйон осіб. Хочеться зазначити, що ніякйи ура-патріотизм, націоналізм та інші "боротьби з пропагандою різноманітної інформації дял різноманітного кола читачів" не змінять того факту, що Українську Вікіпедію читає лише третина українців, і це певно, великою мірою може бути вина тих вікіпедистів, які ображають інших вікіпедистів, і винищуюють цілі гілки статей, які є "неприйнятними" лише для них, хоча у всіх розвинених Вікіпедіях - ЛГБТ - норма, і розвинені проекти. У висновку: продовження дискримінації в Українській Вікі буде і надалі призводити не до заохочення творити її разом, а творити деінде, де праця кожного буде цінитися незалежно від орієнтації, раси, чи теми статей. УКРАЇНСЬКА УІКІПЕДІЯ І НАДАЛІ БУДЕ ВТРАЧАТАТИ ВЕЛИКУ КІЛЬКІСТЬ ЧИТАЧІВ, І ЦЕ БУДЕ ВИНА НЕ ЛГБТ-ВІКІПЕДИСТІВ, ЧИ КОГОСЬ ІНШОГО, А ТИХ, ХТО ЗАМІСТЬ ПОКРАЩЕННЯ СТАТЕЙ, ХОЧЕ ЇХ ВИНИЩИТИ. ЗАМІСТЬ ДОПОМОГИ ІНШИХ ВІКІПЕДИСТАМ - БУДУТЬ ЗНУЩАТИСЯ З ЇХ ВІДМІННОСТІ, ТОЩО, ЩО ТАКОЖ БУДЕ ГАЛЬМУВАТИ РОЗВМИТОК ВІКІПЕДІЇ І ПРИЗВЕДЕ ДО ФАБУЛИ ДІЙСНОЇ ЗААНГАЖОВАНОСТІ ПРОЕКТУ В ОЧАХ СУСПІЛЬСТВА. Kvitka Cvit (обговорення)
- Категорія:Письменники геї має таке саме право бути, як і Категорія:ЛГБТ-спортсмени. Слід додати (попри "твердження" деяких вікіпедистів), що статті по ЛГБТ-темі "вузькі" та непопулярні (ніби-то не зрозуміло дял кого пишуться) у багатьох статей за цієї темою є не тільки нормальні, хороші показники статистики, але і дуже хороші, наприклад:
ЛГБТ (понад 450 переглядів з початку місяця) Права ЛГБТ в Україні (близько 500 переглядів з моменут створення в цьому місяці) Метью Шепард (близько 300 переглядів з моменту покращення в цьому місяці) ЛГБТ-організації в Україні (близько 250 переглядів в цьому місяці) Монтян Тетяна Миколаївна (більше 800 переглядів в цьому місяці) Одностатевий шлюб (понад 200 переглядів з початку місяця) Хлопці не плачуть (понад 300 переглядів з моменту створення в цьому місяці) ЛГБТ-туризм (200 переглядів у цьому місяці) Гнатенко Костянтин Костянтинович (понад 300 переглядів у цьому місяці) Гей-паради в Росії (250 переглядів у цьому місяці)
Висновок: Моє статистичне дослідження, не тільки свідчать про доцільність і правову основу бути таким статтям в Українській Вікіпедії, але і мають свою ацдиторію читачів, які потребують більше статей за такою тематикою, що абсолютно не співпадає з будь-якими твердженнями деяких користувачів, що такі теми ніби-то не затребувані. UAGAY (обговорення)
- Простав інтермовні вікі. У англомовній вікіпедії в категорії «Геї письменники» знаходиться 1,194 авторів. Марсіанин (обговорення)
- Проти. Зверніть увагу на "Зверніть увагу" - там все сказано. До речі не нами придумано - порівняйте, хоча б з англомовною Вікі. До того ж категорія уже впорядкована і "Письменники геї" є підкатегорією біль широкої категорії "ЛГБТ-письменники" (яку, можливо буде перейменовано). Крім того віднесення письменників що писали/пишуть про ЛГБТ і письменників гомосексуальної орієнтації - різні речі. Наявність і першої і другої категорій не суперечить критеріям включень до однієї або іншої категорії. --LeonNef (обговорення) 10:29, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Є інтервікі. --Reader85 (обговорення) 11:13, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Наявність інтервікі не є аргументом. --А1 16:12, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Вікіпедія:Критерії вилучення статей#Можливі аргументи в дискусії про вилучення статті: Переконливі аргументи: Посилання на інтервікі, авторитети, думки міжнародних, урядових, громадських організацій. --Reader85 (обговорення) 16:31, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Наявність інтервікі не є аргументом. --А1 16:12, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- В англійськомовній Вікіпедії є категорія en:Category:Gay writers, у якій майже 2 тис. статей. Я не бачу проблеми в тому, щоб така категорія була і у нас. Висловлювання А1 про «ганебні ярлики» — це якраз і є порушенням принципу ВП:НТЗ. --Юрій Булка (обговорення) 18:36, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Англійська Вікіпедія не є авторитетним джерелом. --А1 15:09, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Ту не йдеться про англійську Вікіпедію як джерело, на яке треба посилатися у статтях, а як про приклад підходу у значно якійснішій за нашу Вікіпедії --Юрій Булка (обговорення) 17:55, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- В такому випадку раджу взяти до уваги, що існують ще німецька і французька Вікіпедія, набагато якісніші за нашу, а в деяких речах навіть якісніші за англійську. Обидві відмовились від письменників-гомосеків. Німецька класифікує лише ЛГБТ-активістів (це цілком доцільно, якщо активіст значимий), французька класифікує осіб, що здійснили камінг-аут (за умови належної верифікації і помітності факту такого вчинку - прийнятно). А от письменників-гомосеків класифікує меншість вікіпедій (навіть із числа добре розвинених). Не слід віддавати перевагу англійській лише тому, що вона англійська. --А1 18:24, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Ту не йдеться про англійську Вікіпедію як джерело, на яке треба посилатися у статтях, а як про приклад підходу у значно якійснішій за нашу Вікіпедії --Юрій Булка (обговорення) 17:55, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Англійська Вікіпедія не є авторитетним джерелом. --А1 15:09, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Висловлюсь в підтримку існування розділу ЛГБТ-тематики в укр.Вікі - А1, а чим, власне, ми гірші за будь-якого пересічного громадянина з традиційними вподобаннями? Серед нас така капітальна частина людей творчих, вчених, мислячих, одним словом - креаторів (от про них і треба писати), що це просто ганьба, як до цих пір знаходяться люди, користувачі такого глобального джерела знань як Вікі, які і зараз ніяк не візьмуть собі в голову що ми - це нормальне, здорове і, головне, логічне явище))--ВеселковийФагот (обговорення) 17:48, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- @ВеселковийФагот: - нічим не гірші і не ліпші. Тому я так само уважно пильную за тим, щоб не з'явилися категорії "письменників-гетеросексуалів", "поетес-лесбіянок", "фригідних художниць", "архітекторів-імпотентів" і тому подібних категорій за сексуальними вподобаннями. Власне тому я і закликаю вас почуватися "нормальним", "здоровим" і "логічним" явищем і не виборювати собі якихось спеціальних категорій, як не виборюють собі такі категорії гетеросексуальні особи. --А1 18:01, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Так нічим не гірші і не ліпші чи Звичайно "письменник-гей" є більш образливим ніж "письменник-гетеросексуал", бо в першому випадку ми натякаємо, що цей письменник чинив або періодично чинить гидоту (за визначенням пророка Мойсея) ? --Reader85 (обговорення) 18:09, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- @Reader85:, уявіть собі - і те і інше. Але категорію за обох розв'язань не слід створювати. Якщо для вас ближчою є позиція Мойсея, як і для мільйонів християн, то не варто створювати образливу категорію, тому що Бог суддя, а не вікіпедист. Якщо для Вас ближчою є ліберальна позиція рівності, то не варто ставити письменників в нерівне положення в залежності від їх статевих уподобань. Врешті як вікіпедисту, Вам не завадить вивчити позицію авторитетних енциклопедій або каталогів - а там ви не знайдете таких дефініцій чи підкаталогів як "письменники-геї". --А1 18:49, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Так нічим не гірші і не ліпші чи Звичайно "письменник-гей" є більш образливим ніж "письменник-гетеросексуал", бо в першому випадку ми натякаємо, що цей письменник чинив або періодично чинить гидоту (за визначенням пророка Мойсея) ? --Reader85 (обговорення) 18:09, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- @ВеселковийФагот: - нічим не гірші і не ліпші. Тому я так само уважно пильную за тим, щоб не з'явилися категорії "письменників-гетеросексуалів", "поетес-лесбіянок", "фригідних художниць", "архітекторів-імпотентів" і тому подібних категорій за сексуальними вподобаннями. Власне тому я і закликаю вас почуватися "нормальним", "здоровим" і "логічним" явищем і не виборювати собі якихось спеціальних категорій, як не виборюють собі такі категорії гетеросексуальні особи. --А1 18:01, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Проти! Шановні колеги, що «тролять» ЛГБТ у Вікіпедії! Ще раз наголошую: ЛГБТ – це не демонстрація «сексуальних переваг», це форма ідентичності та чинна субкультура, наявна серед кожної нації. Пропозиції вилучати статті або категорії, сформовані за ознакою ЛГБТ, демонструють ворожість та упередженість щодо ЛГБТ, некомпетентність та нерозуміння, ігнорування вами принципів та засад Вікіпедії, ґрунтованих на демократії, повазі до чужої точки зору, принципах максимальної повноти, всебічності, розгалуженості та систематизованості інформації. Перед тим, як щось вилучати, ще раз подумайте! Вікіпедія – не місце для пропаганди та цензури! --Олександр Мостяєв (обговорення) 09:31, 22 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- У Вікіпедії є "цензура". Перегляньте сторінки ВП:ВИЛ. Щодня під цензуру потрапляє кілька статей, інколи - десятки статей. І ця "цензура" продиктована правилами Вікіпедія, зокрема Вікіпедія - не місце оригінальним дослідженням. В демократичних суспільствах також є певна цензура. Наприклад, існують обмеження щодо порнографії, різних хуліганських дій або закликів до сепаратизму, і ці обмеження покликані зберегти порядок і унеможливити хаос. Тому статті про "субкультуру" гомосеків - це одна справа, їх вилучати ніхто не пропонує, а ось вішати ярлики своєї субкультури на все підряд - це вже суперечить правилам Вікіпедії. А ось пропаганді дійсно не місце (Вікіпедія - не трибуна), тож прошу не використовувати статті про письменників з метою пропаганди гомосексуалізму. --А1 09:52, 22 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Я теж проти. І, сподіваюся що на цей раз мої коментарії не повидаляють без будь якої на те підстави. Отже так, тут, я так бачу говорили про ніби то якісь "ганебні ярлики", які автоматично вішаються на поважну, відому особу (нашої орієнтації), якщо про неї пишуть статтю з такими тегами. Але ж сказали ще раніше правильно - якщо сам письменник, і будь-який інший представник світу мистецтва чи шоу-бізнесу, є відкритим геєм чи лесбійкою - чому подібна стаття ставиться на видалення як образа для об"єкта опису, чи щось таке? Ієн МакКелен, Джуді Фостер, сер Елтон Джон, Рікі Мартін, сам Фредді Мерк'юрі (тут вже бісексуалізм), та ще повно інших відомих особистостей є геями чи лесбі і відкрито про це заявили, тобто - зробили камінг-аут. Ну, тоді питання - якщо вони самі не соромляться всій світовій спільноті сказати про себе що вони такі, тоді чому ми, тут, пишучи статтю, маємо про це замовчувати, бо, бачите, в Україні поки що гей- та лесбі-відносини не узаконені і не підтримуються державою. Ці їх деталі про орієнтацію, у відомих відкритих ЛГБТ-представників, згадуються і у російській Вікі, і є у вільному доступі для читання на будь-яких інших ресурсах. І тільки укр.Вікі досі вважає що все, що має веселкове забарвлення - недостойне бути прочитаним))) ото дурниці! Вкотре повторюю, маючи надію що колись та мене почують - забороняти розвивати власні ЛГБТ-фантазії у вигляді статей - це одне. Забороняти освітлювати історичні факти що дійсно мали місце, навіть якщо вони і відносяться до "теми" - це вже зовсім інше. і це - дискримінація, варварство, ксенофобія, негативізм... 46.63.36.46 07:09, 15 жовтня 2014 (UTC)Відповісти
- вельми перепрошую, товариство - це був комент від мене. Забув авторизуватись...ВеселковийФагот (обговорення) 07:13, 15 жовтня 2014 (UTC)Відповісти
- Утримуюсь:
- Коментар Я просив би наших колег на деякий час утриматись від кампанії по вилученню статей і категорій в просторі ЛГБТ. Зараз проводиться наведення ладу в категоризації статей і приведення їх до норм Вікіпедії (не лише української). Прошу не забувати, що Вікіпедія є продуктом колективної праці і можливі помилки і накладки. Вилучення категорій/статей це дуже простий аргумент, і не завжди конструктивний. Не забуваймо, що у кожної статті і категорії є сторінки обговорення. і свої аргументи (недоцільність, перейменування і т.п.), якщо ви маєте інше світосприйняття і бачення теми можна ж викласти спочатку там, а не вдаватися до крайньої міри - вилучення.--LeonNef (обговорення) 16:06, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Прошу в такому разі утриматись від множення категорій на ЛГБТ-тематику. Не забувайте, що Вікіпедія є енциклопедією, отже саме тільки Ваше бажання створити категорію не є достатньою підставою для її створення. Також не забувайте, що Вікіпедія - не трибуна і не призначена для пропаганди гомосексуалізму чи якихось інших суспільних позицій. --А1 16:12, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Якраз мова йшла не про множення категорій. а наведення у них ладу. Їх не може бути більше, ніж це є у всій Вікіпедії, а якщо їх в українськьому просторі ще нема, то це означає, що їх не може не бути. Ми тут не "винаходимо велосипед". А те, що ви вважаєте "пропагандую гомосексуалізму" наводить ще раз на думку, що підтверджує нашу "містечковість" і "меншовартість" по відношенні до всього іншого світу. — Це написав, але не підписав користувач LeonNef (обговорення • внесок).
- Нічого подібного. Наявність якоїсь категорії в англомовному розділі не зобов'язує нас створювати таку ж саму. Вікіпедія, навіть англомовна, не є авторитетним джерелом. Тож не варто копіювати все що у них є, до нас. Це стосується також російської Вікіпедії. --А1 15:27, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- І ще. А де і чим/вим визначено, що таке "пропаганда гомосексуалізму"? — Це написав, але не підписав користувач LeonNef (обговорення • внесок).
- Читайте статті пропаганда, пропаганда гомосексуалізму --А1 15:27, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Отже, ви почали з того що "категорія є незначимою", а закінчуєте "пропагандою гомосексуалізму". Тобто, виходить, що виносячи категорії на вилучення, Ви боретесь не за досконалість Вікіпедії, а проти так званої "пропаганди гомосексуалізму", хоча вона ("пропаганда...") не входить до критеріїв вилучення... Якщо ж видалити всі подібні, як ця, категорії з української Вікіпедії - ті ж самі статті, в таких же категоріях читач все одно знайде в іншомовних Вікі, але вже не українською мовою. З цього виходить, що борючись з так званою Вами "пропагандою гомосексуалізму", Ви позбавляєте україномовного читати права на отримання ним інформації рідною мовою. --LeonNef (обговорення) 04:41, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Про вилучення статей мова не йде. Мова йде про вилучення категорії. --А1 15:27, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Якраз мова йшла не про множення категорій. а наведення у них ладу. Їх не може бути більше, ніж це є у всій Вікіпедії, а якщо їх в українськьому просторі ще нема, то це означає, що їх не може не бути. Ми тут не "винаходимо велосипед". А те, що ви вважаєте "пропагандую гомосексуалізму" наводить ще раз на думку, що підтверджує нашу "містечковість" і "меншовартість" по відношенні до всього іншого світу. — Це написав, але не підписав користувач LeonNef (обговорення • внесок).
- Прошу в такому разі утриматись від множення категорій на ЛГБТ-тематику. Не забувайте, що Вікіпедія є енциклопедією, отже саме тільки Ваше бажання створити категорію не є достатньою підставою для її створення. Також не забувайте, що Вікіпедія - не трибуна і не призначена для пропаганди гомосексуалізму чи якихось інших суспільних позицій. --А1 16:12, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Складно. Проблема в суб’єктивності (відсутності формальних критеріїв) віднесення до категорії. Якби у вікіпедії було достатньо людей, які б цим цікавились, то можна би бути спокійним, що всі пов’язані суперечки знаходитимуть вирішення. --ASƨɐ 23:05, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- З одного боку якщо є достатньо АД що людина — гей, і саме гей, а не, скажімо, бісексуал, то категорія може бути доцільною. З іншого боку у нас наче немає категорії Категорія:Письменники натурали — чому ми виділяємо категорією гомосексуальну орієнтацію, але не виділяємо гетеросексуальну. Можливо у разі залишення категорії під питанням також варто буде створити і категорію на відсутність якої я вказав. Прошу противників категорії утриматись в негативних висловах щодо гомосексуалізму. Особисто я не є прихильником цього, але й не є противником: ми живемо в світі де є багато різних людей, і працюємо у проекті де це дуже гарно видно. Потрібно проявляти терпимість. (Мені видається, що висловлювання, наприклад, номінуючого дещо за рамками.) --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 18:08, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Не вважайте за провокацію, але є категорії Категорія:Іншомовні письменники, народжені в Україні та Категорія:Музичні діячі, народжені в Україні, але немає наприклад категорій Категорія:Іншомовні письменники, народжені в Угорщині та Категорія:Музичні діячі, народжені в Угорщині. --Reader85 (обговорення) 18:22, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Тут є певна різниця. Місце народження в багатьох енциклопедіях традиційно вказується в дефініції. Зокрема в УРЕ, ВРЕ, УМЕ, тому категорії за місцем народження є значимими. Поділ літератури за мовами також є значимим і загальноприйнятим. Тому й коли виникають такі парадокси, що людина народилась в одній країні, а працює, або пише мовою зовсім іншої країни, доводиться створювати отакі диво-категорії. Для України така категорія у нас виникла тому, що по-перше українські діячі у нас найкраще описані, а по-друге тому, що внаслідок багатовікового колоніального гніту, чимало народжених в Україні діячів змушені були емігрувати або ж принаймні послугуватись мовою колонізатора. Угорщину колоніальний гніт торкнувся менше, та й описані у нас угорські діячі досить слабко, тому потреби в таких категоріях і не виникло поки що. --А1 19:00, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Не вважайте за провокацію, але є категорії Категорія:Іншомовні письменники, народжені в Україні та Категорія:Музичні діячі, народжені в Україні, але немає наприклад категорій Категорія:Іншомовні письменники, народжені в Угорщині та Категорія:Музичні діячі, народжені в Угорщині. --Reader85 (обговорення) 18:22, 21 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Здається, логічною буде категоризація „Негетеросексуальні (en:Non-heterosexual) письменники ЛГБТ-жанру“ + „Гетеросексуальні письменники ЛГБТ-жанру“. Без системи всіх негетеросексуальних письменників за країною/професією тощо (у далекому майбутньому такі списки можна буде сформувати за допомогою Вікіданих). --ASƨɐ 22:52, 22 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Для початку слід верифікувати визнання літературного "ЛГБТ-жанру" через незалежні від ЛГБТ-спільнот джерела. Якщо вдасться, тоді слід буде з'ясувати, наскільки дошкульно ЛГБТ-спільноти переймаються орієнтацією тих, хто їх оспівує. Якщо і тут знайдемо авторитетні свідчення, тоді ідея прийнятна. --А1 08:49, 23 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Звичайно, що визначити наявність окремого "ЛГБТ-жанру" як якого, неможливо. Але, оскільки гомосексуальна тематика у творах багатьох авторів (як геїв, так і гетеросексуалів), є, і це незаперечний факт, як би це комусь було неприємно чути, то більш логічною була б категоризація "Автори літератури ЛГБТ-тематики". --LeonNef (обговорення) 08:01, 25 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Ще. Якщо піти шляхом неподілу літераторів за ознакою сексуальної орієнтації, то є варіант об'єднання категорій "ЛГБТ-письменники" і "Письменники геї" (що може бути одним і тим самим) в одну категорію під назвою, про яку я говорив вище. А вже той користувач енциклопедії, якого цікавить цей аспект, зможе сам дізнатися зі статті про того, чи іншого письменника/поета - ЛГБТ він чи ні, якщо там (у статті) є підтведжнені АД відомості. Наприкдад, так:
В цій категорії знаходяться персоналії — автори літературних творів, що приділяють у своїй творчості значне місце ЛГБТ-тематиці, зокрема гомосексуальній тематиці і гомоеротиці, а також автори, що здобули широку або скандальну популярність завдяки таким творам. Сексуальна орієнтація самих авторів до уваги не береться. Приналежність персоналії до цієї категорії має бути виразно видно з тексту статті про неї. . |
--LeonNef (обговорення) 08:21, 25 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Це треба обдумати. Поки що я не можу сформулювати хороших аргументів за такий поділ. --ASƨɐ 21:15, 25 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Я чудово розімію, що питання непросте, і з огляду на усі аргументи, що тут викладені, навіть не з точки зору енциклопедичності чи ні, а скоріше з точки зору світогляду, світосприйняття і суб'єктивного ставлення до теми. Тут часто наводяться аргументи з посиланнями на УСЕ, УРЕ і т.п. Але ж чи можна порівнювати паперові енциклопедії з електронними? Якщо ж звернутися до інших Вікі-енциклопедій, то в тій же англ. нікого не дивує і не шокує, що у статтях про літераторів в категоріях, до яких вони віднесені стоїть не лише "Gay writers", а і, наприклад, "LGBT writers from the United States" і "LGBT dramatists and playwrights". Те ж в іспанській, російській... Кажуть, що у французькій цього поділу немає, але там є такі категорії, що якщо б так зване "вікі-гей-лобі", до якого тут вже встигли записати усіх підряд авторів, що пишуть на ЛГБТ-тематику, почали створювати подібні у нашій енциклодедії, то тоді лише тим би і займалися, що сиділи в номінаціях на видалення, відстоюючи свою позицію. Тож, виникає відчуття, що ми і інші Вікі існують в якихось паралельних реальностях. Або ми(українці) просто не готові то такого сприйняття реальності. Але з таким підходом до інформації ми так ніколи і не станемо готовими.--LeonNef (обговорення) 05:36, 26 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Це треба обдумати. Поки що я не можу сформулювати хороших аргументів за такий поділ. --ASƨɐ 21:15, 25 вересня 2014 (UTC)Відповісти
конфілкт інтересів ред.
Панове, спостерігаю, що в цьому обговоренні є конфлікт інтересів. Якщо не помиляюсь, то принаймні 6 користувачів із 8 проголосувавших є геями, отже мають особисту зацікавленість в наявності категорій геїв. Ще 1 користувач має зі мною особистий конфлікт, приємно бачити його в спільноті ЛГБТ . --А1 09:48, 22 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- А ще є ось така річ, як ця — на 99% це правда(користувач фактично визнав сам), тоді це порушення ВП:ЛТ і блокування всіх чотирьох аккаунтів. --Kovelman (обговорення) 14:25, 22 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Сподіваюсь, пан номінатор отримав цю інформацію теоретичним шляхом --Reader85 (обговорення) 15:35, 22 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Та з тобою половина Вікіпедії «мала конфлікт»... Але якщо серйозно, то не тому я у цю не надто приємну дискусію ліз, що «мав з тобою конфлікт», а тому, що вважаю такі категорії цілком прийнятними. Щодо моєї належности до ЛГБТ-спільноти — після того, як ти мене до НКВД зараховував, такі твої «одкровення» мене вже не дивують. --Юрій Булка (обговорення) 16:47, 22 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- А як може не виникати конфлікт, коли навіть один з кандидатів в Адміни (до того ж, як я зрозумів, який буде приймати кінцеве рішення про видалення) дозволяє собі робити поділ на "вікі-гей-лобі", маючи на увазі авторів, що пишуть/перекладають статті ЛГБТ-тематики, і усіх "інших" - "нормальних". Та ще й оперує такими жаргонними поняттями як "півники". Тобто, наявність категорії "вікі-гей-лобі" визнається, а письменників гомосексуальної орієнтації - ні? --LeonNef (обговорення) 05:52, 25 вересня 2014 (UTC)Відповісти
Підсумок ред.
Якщо письменники-геї потрапили до енциклопедії, то це сталося явно не через те, що вони геї як такі, а виключно через свої досягнення у письменницькій галузі. Це той факт, який не оскарже жоден, хто відписався у цьому обговоренні. Такі фактори, як: колір шкіри, колір волосся, колір очей, зріст, гастрономічні вподобання, сексуальна орієнтація, амбідексрія (наприклад) абощо - не мають настільки великої енциклопедичної значимості (у порівнянні з письменницькими досягненнями), щоб створювати для них окремі категорії. Подібні категорії абсурдні і лише засмічують простір категорій, роблять плутатину значимих категорій (які мають енциклопедичну цінність) з незначимими категоріями (які мають мізерну енциклопедичну цінність). Таким чином читачі вікіпедії будуть помилково надавати більш великого значення подібним розрізненням, ніж воно має бути. В той же час розрізнення письменників за жанрами має незрівнянно більшу енциклопедичну значимість, наприклад письменники-фантасти, дитячі письменники, письменники-сатирики, письменники-постмодерністи тощо (туди ж входять і письменники-ЛГБТ). Щодо наявності інтервік. Можу пояснити їх наявність лише такою собі модою нашої епохи, не розумом. Настане інша епоха, будуть нові модні тенденції - і ті категорії видалять, бо енциклопедичність їх мізерна. Категорію «Письменники геї» вилучено. — Green Zero обг 13:24, 20 жовтня 2014 (UTC)Відповісти
- Коментар Можливо, якби для читачів був зручний механізм пошуку статей, що одночасно відносяться як до категорії X, так й до категорії Y, все було б простіше. --Reader85 (обговорення) 14:12, 20 жовтня 2014 (UTC)Відповісти
- Я можу помилятись, але здається така можливість буде колись реалізована за посередництвом Вікіданих. --Юрій Булка (обговорення) 16:44, 20 жовтня 2014 (UTC)Відповісти
- Поставив: --Friend 18:37, 18 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- За:
- 90% водички і зайвих розповідей, а власне список займає лише останній куций розділ — 10 рядків. --Friend 18:37, 18 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Значна частина тексту статті збігається з Федерація футболу Закарпаття і є копівіом з [1]. Можна з цих статей створити статтю типу Футбол на Закарпатті. У крайньому випадку залишити тільки сам список. --Basio (обговорення) 05:18, 19 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Проти:
- Увага: Статтю перероблено. . Зробив статтю про футбол в регіоні, тепер цілком відповідає змісту --YarikUkraine (обговорення) 16:24, 20 вересня 2014 (UTC)Відповісти
- Утримуюсь:
Підсумок ред.
Залишено як перенаправлення на статтю Футбол у Закарпатській області, де інформація про представників Закарпаття у збірнинх СРСР подана окремим розділом.--Sergento 17:26, 31 жовтня 2014 (UTC)Відповісти