Вікіпедія:Перейменування статей/Юрій Оссолінський → Єжи Оссолінський

Юрій_Оссолінський → Єжи Оссолінський

Аргументи нижче.--— Green Zero обг 14:08, 25 жовтня 2014 (UTC)

•  За

1. Говори до гори… Який він Юрій? А стосовно «авторитетности» даного видання - шо ж то NickK згадав, «як баба дівков була»? В тих виданнях і не такі чуда видів'єм.--Бучач-Львів (обговорення) 11:13, 26 листопада 2014 (UTC)
2. А де здоровий глузд у вашого несовкового видання?--95.135.237.255 11:37, 30 грудня 2014 (UTC)

•  Проти, під таким ім'ям він є навіть у таких «несовкових працях» як Праці Українського наукового інституту в Польщі 1936 року, див. google:"Юрій+Оссолінський" — NickK (обг.) 18:53, 25 жовтня 2014 (UTC)

Підсумок: Особисто я підтримую варіант Єжи, оскільки саме цей варіант зараз прийнято вживати при перекладі польських імен. Але з огляду на джерела, пропозицію відхилено.-- Piramid ion  03:08, 14 лютого 2015 (UTC)

Оскарження Нові аргументи

• Юрій Оссолінський - 104
• Єжи Оссолінський - 158 (зокрема, [1], [2], [3], [4], [5], [6], ....

Досить значна перевага за результатами моїх пошуків. А у NickKa - майже рівновага. --Бучач-Львів (обговорення) 12:24, 16 серпня 2016 (UTC)

• Сас П. Єжи Оссолінський // Енциклопедія історії України : у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України. — К. : Наукова думка, 2010. — Т. 7 : Мл — О. — С. 670. — ISBN 978-966-00-1061-1. --Бучач-Львів (обговорення) 12:53, 16 серпня 2016 (UTC)
• Віз і нині там. Підводити підсумок? --Бучач-Львів (обговорення) 13:36, 18 серпня 2016 (UTC)
• Єжи Осолінський (канцлер) - 42 --Бучач-Львів (обговорення) 11:22, 8 вересня 2016 (UTC)
• Юрій Осолінський - 40 --Бучач-Львів (обговорення) 11:24, 8 вересня 2016 (UTC)

Попередній підсумок

Перейменувати на Єжи Оссолінський (канцлер), оскільки були інші особи. --Бучач-Львів (обговорення) 13:24, 22 серпня 2016 (UTC)

Скасований підсумок

Перейменувати згідно переваги назви у джерелах і його посади. --Бучач-Львів (обговорення) 13:25, 31 серпня 2016 (UTC)

Скасовую підсумок, оскільки один і той же користувач не може оскаржувати підсумок і підбивати остаточний. І оскільки з'явилися нові аргументи, на які є контраргументи (див. додаткове обговорення на Обговорення:Юрій Оссолінський), сам факт оскарження я також відхиляю через давність, і відновлюю обговорення за стандартною процедурою (з поверненням цієї сторінки на ВП:ПС та додаванням шаблону до статті).--Piramidion 13:50, 7 вересня 2016 (UTC)

Так не робиться, Piramidion. Обговорення тривало 2 тижні - замість 1. Вікіпедія:Перейменування статей каже: « будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні)». Ви порушили процедуру тим самим. Тому або приберіть зайве, або будемо мати тяганину. --Бучач-Львів (обговорення) 07:23, 8 вересня 2016 (UTC)

Обговорення з самим собою? Процедура передбачає наявність шаблону на сторінці статті, а також наявність цього розділу на ВП:ПС. Ви ж не витягнули його з архіву, і тепер кажете, що обговорення тривало 2 тижні. Не загострюйте даремно ситуацію - від ще одного тижня обговорення нічого поганого не станеться, і принаймні саме цього разу все відбудеться відповідно до процедури. А щодо оскраження - то Ви не оскаржили мій підсумок, а навели нові аргументи, яких до цього в обговоренні не було, відповідно, я не міг їх бачити, відповідно, мій підсумок на основі наявних на той час аргументів, був коректним.--Piramidion 09:46, 8 вересня 2016 (UTC)

Не я загострюю, а Ви трохи своєю фразою. Вікіпедія:Перейменування статей каже: « будь-який досвідчений користувач (бажано той, який не брав участі в обговоренні)». В принципі, тоді я робив запит на перейменування на Єжи Оссолінський - може, й не додивився, що воно не запам'яталось (записалось). Бог з ним - ні моє, ні ваше. От тільки ви б такі добрі були ще й Миколі зауваження робити, який знав про мої наміри. А того як не було, так і нема. одне ВП:ПДН і конструктив. --Бучач-Львів (обговорення) 11:19, 8 вересня 2016 (UTC)

Нове обговорення

Окрім наявності в енциклопедії, варіант "Єжи Оссолінський" має також деяку перевагу серед книг у google books (37 унікальних варіантів проти 17 для "Юрія Оссолінського"), тобто наявні вагомі аргументи на користь першого варіанту.--Piramidion 13:57, 7 вересня 2016 (UTC)

•  Проти перейменування ще раз. Це не якийсь маловідомий діяч, а впливова особа, тому:
  1. Єжи Оссолінський зараз є дизамбігом. Очевидно, цей діяч є найвідомішим діячем з таким ім'ям, оскільки обіймав значно вищу посаду та значно частіше згадується в україномовних джерелах, тому незалежно від підсумків обговорення він має витіснити дизамбіг, який має бути Єжи Оссолінський (значення)
  2. Варіант імені Юрій Оссолінський не менш широко згадується в україномовних джерелах, зокрема, він є в ЕУ, Дмитра Дорошенка. Так, за Єжи ЕІУ, але є версія про те, що за життя вживалося саме ім'я Юрій: З мемуарів Оссолінського відомо, що батько ніколи не називав його Єжи, а тільки Юрком або Юрчиком — NickK (обг.) 17:36, 7 вересня 2016 (UTC)

     так, Юрій, широко, але давніше і зараз рідше, тому пропоную перейменувати. Але не так: за Єжи, крім ЕІУ, купа інших джерел--Бучач-Львів (обговорення) 07:19, 8 вересня 2016 (UTC)

     тільки Юрком або Юрчиком - це з розвідки С. Семенюка, який вважає українцями Замойських, Жолкевських та інші роди. Поки це його твердження не прийняте істориками. --Бучач-Львів (обговорення) 07:16, 8 вересня 2016 (UTC)

     Для краси картинки краще назвати Єжи Оссолінський (канцлер), зберегти диcамбіг, який має бути Єжи Оссолінський. --Бучач-Львів (обговорення) 07:17, 8 вересня 2016 (UTC)

     Чому краще? За запитом Єжи Оссолінський в будь-якому пошуку (загальний Гугл, книги, Scholar) понад 90% результатів про канцлера, а це гарна ознака того, що це основне значення — NickK (обг.) 08:27, 8 вересня 2016 (UTC)

     Тому краще, що менше слів у дисамбігу. Що значить «понад 90% результатів про канцлера»? Знов Микола «гне»? Єжи Осолінський (канцлер) та Єжи Оссолінський (канцлер) видають нормальні цифри. --Бучач-Львів (обговорення) 11:16, 8 вересня 2016 (UTC)

     Я маю на увазі те, що за запитом "Єжи Оссолінський" більшість читачів очевидно шукатимуть саме цього діяча, і саме він є основним (якщо не єдиним) результатом пошуку. Так, за запитом у Google з 80 результатів 79 про канцлера та 1 про люблінського старосту, тобто про канцлера 98,8% результатів. У Google Books з 37 результатів усі 37 про канцлера (100%). У Google Scholar з 10 результатів усі 10 про канцлера (100%).

     Для аналогії, за запитом Шевченко Тарас Григорович (письменник) більшість читачів теж знайдуть того, кого вони шукали, і можна буде створити дизамбіг з меншою кількістю слів, але це навряд чи конструктивно, бо абсолютна більшість і читачів і джерел під Шевченко Тарас Григорович мають на увазі винятково того самого Шевченка — NickK (обг.) 13:44, 8 вересня 2016 (UTC)

  Більшість читачів взагалі не знають, хто це такий, або лише чули, що такий був. І якщо чули, то як правило, канцлер Єжи Оссоліньскі. --Бучач-Львів (обговорення) 19:18, 9 вересня 2016 (UTC)

  Крім того, Тарас Шевченко - це величина. Чого ніяк не скажу про Єжи Оссоліньского. Може, трохи суб'єктивне. Однак упевнений, що більшість українців (може, усі, за винятком хворих тощо ) знають, хто такий Тарас Шевченко. А про Єжи Оссоліньского, впевнений (тільки що запитався в знайомих - ні, не знають!) - далеко не всі (та й чи то треба всім? ні.). --Бучач-Львів (обговорення) 06:16, 12 вересня 2016 (UTC)

Попередній підсумок (не підсумок)

В ЕІУ - варіант Єжи Оссолінський. також більшість згадок, як показує пошуковик гугл-книги, є з варіантом Єжи.

• Єжи Оссолінський - 281
• Юрій Оссолінський - 172 (дані без аналізу, але ж) --Бучач-Львів (обговорення) 12:19, 26 вересня 2016 (UTC)

Знову спроба підсумку без аналізу аргументів. В ЕУ він Юрій Оссолінський, маємо ЕУ проти ЕІУ. За посиланнями повний хаос, цифра фактично випадкова, бо неясно, скільки з тих джерел справді про цих осіб, а не про якихось Оссолінських та якогось Юрія або якогось Єжи — NickK (обг.) 18:04, 26 вересня 2016 (UTC)

Знову некоректність від Нік. раніше для Нік цифри гугл-букс чи гугл-схолар не були такими вже випадковими. А щоб вони такими не стали, досить просто їх деталізувати. ЕУ - в даному випадку помиляється. Якщо будуть докази, що він - русин, зразу голосую за варіант Юрій - але їх поки не бачу (думка Семенюка цікава, але треба бачити його книгу, джерела, на які посилається). Отже:

• С. 1 гугл-схолар - всюди Єжи [7], С. 2 - за рідким винятком --Бучач-Львів (обговорення) 06:48, 28 вересня 2016 (UTC)

Я ніколи не стверджував, що самі лише цифри мають щось вирішувати, особливо за такими неконкретними запитами (у першому на першій же сторінці є Та ця книгозбірня не була рівноцінна бібліотеці Єжи Станіслава (...) частину збірок перевезли до маєтку Валеріана Дзедушицького в Поточиськах, а потім до Національного закладу імені Оссолінських, у другому на першій же сторінці протоієрей Юрій Мицик. (...) Перша згадка про Обмачів з'являється у актах Оссолінського 1636 р.). Якщо робити порівняння результатів, то, по-перше, лише тих, які безпосередньо стосуються особи (а не якогось Єжи чи Юрія та якогось Оссолінського), по-друге, брати також до уваги якість / авторитетність джерел. Не можна безкомпромісно стверджувати, що в ЕУ помилка, про те, що імена діячів тих часів часто перекладаються, а не транслітеруються, вже багато говорили — NickK (обг.) 13:17, 28 вересня 2016 (UTC)

І я не я, і хата не моя. Можна - вони: 1) за польською генеалогією, виводились з Малопольщі pl:Ossolińscy herbu Topór, і не бачу спростування. 2) Оссолінеум у Польщі новий організували (навіть якщо опонент спробує списати на те, що від московитів-більшовиків рятували). Щодо «часто перекладаються» вже багато разів повторював: а чого ж ЕІУ каже Єжи? --Бучач-Львів (обговорення) 11:56, 5 жовтня 2016 (UTC)

По-перше, походження не означає національність, були як ополячені українські, так і українізовані польські роди. По-друге, імена навіть чистокровних поляків можуть бути усталені українською в українізованому варіанті (першим спав на думку Ігнатій Лукасевич). По-третє, в україномовних джерелах є і так, і так. Заради тролінгу міг би сказати, що 7-й том ЕІУ був виданий за Януковича, коли регіонали лягали під Польщу, але якщо серйозно, то маємо одну енциклопедію (ЕУ) з таким написанням і одну (ЕІУ) з іншим. Оскільки це не питання правопису, а питання традиції, не можна говорити лише про одне й уникати іншого — NickK (обг.) 15:31, 6 жовтня 2016 (UTC)

Радянські традиції - на смітник. --Бучач-Львів (обговорення) 08:00, 7 жовтня 2016 (UTC)

@Бучач-Львів: Я правильно розумію, що ви пропонуєте дотримуватися нерадянської традиції Юрій Оссолінський, як в ЕУ, в Українського наукового інституту в Варшаві (Польща), Іринея Назарка (Канада), Дорошенка (ФРН), Полонської-Василенко (ФРН) або Оглоблина (США)? — NickK (обг.) 14:20, 7 жовтня 2016 (UTC)

Раджу Ніку йти «приколюватись» в інше місце і - що вкрай бажано - з особами його віку чи друзями, а не з тими, хто його не має за приятеля. Вкотре нагадаю: ЕУ - не істина в останній інстанції, і там є помилки. --Бучач-Львів (обговорення) 06:11, 9 жовтня 2016 (UTC) Книга-то давня. --Бучач-Львів (обговорення) 10:49, 13 жовтня 2016 (UTC)

То ви ж просили нерадянську традицію, я вам і навів посилання на діаспорну традицію. Оскільки мова про традицію, то я умисно вибирав давні джерела: до Незалежності — NickK (обг.) 10:57, 21 жовтня 2016 (UTC)

на місці Ніка я б не стверджував того, про що невідомо достеменно. І якщо вже нік трактує чиїсь вислови, то варто припустити, що можна помилитись. --Бучач-Львів (обговорення) 13:43, 21 жовтня 2016 (UTC)

Оскаржений підсумок

оскільки це: а) поляк (діяч Польського королівства) з нехарактерним для більшості української шляхти гербом Сокира; б) в ЕІУ він названий Оссолінський Єжи; в) має місце перевага імені Єжи над іменем Юрій, варто використати у назві статті варіант імені Єжи. Відомий він тільки досить вузькому колу читачів, тому варто перейменувати на Єжи Оссолінський (канцлер) зі збереженням сторінки-перенаправлення Юрій Оссолінський. --Д-D (обговорення) 12:27, 22 грудня 2016 (UTC)

Скільки можна підбивати підсумок за власними аргументами? Ваш аргумент а) не враховує того, що поляки тих часів часто українізуються в україномовних джерелах, а аргумент про відомість лише вузькому колу читачів не враховує того, що дизамбіг Єжи Оссолінський штучний, бо другого не звали так. Тож, звісно, оскаржую підсумок — NickK (обг.) 13:21, 22 грудня 2016 (UTC)

Читай основну Оссолінський Єжи статтю, рахуй варіанти. «Штучний» тут хіба чийсь підхід... --Д-D (обговорення) 13:33, 22 грудня 2016 (UTC

До підсумку

Оскільки обидва варіанти не суперечать правопису і поширені в АД, пропоную для підведення підсумку використати якийсь генератор випадкових чисел, наприклад, монету. --yakudza 04:57, 25 грудня 2016 (UTC)

• yakudza Як з Оссолінський Єжи? Yakudza забув про нього? Забув про то, що Єжи Оссоліньскі - поляк? --Д-D (обговорення) 08:02, 26 грудня 2016 (UTC)

  Чогось пригадалось: Львівські батяри нігди не розбирали / Жид ти чи поляк, аби був не фраєр--yakudza 11:29, 26 грудня 2016 (UTC)

  Дуже енциклопедично - і «по-львівски». --Д-D (обговорення) 09:55, 10 січня 2017 (UTC)

  yakudza Ще одна енциклопедія каже Єжи → Пиндус Б., Сотник М., Ханас Вас. Оссолінський Єжи // Тернопільський енциклопедичний словник : у 4 т. / редкол.: Г. Яворський та ін. — Тернопіль : Видавничо-поліграфічний комбінат «Збруч», 2005. — Т. 2 : К — О. — С. 692. — ISBN 966-528-199-2.. За аналогією зі статтями Лаврентій Гембицький, Петро Гембицький варто перейменувати на Єжи Оссолінський (канцлер). --Д-D (обговорення) 06:21, 27 березня 2017 (UTC)

  У ТЕС дві статті про Єжи Оссолінських, і їх розрізняють лише тим, що цей канцлер, а той ні? І де аналогія: Лаврентій Гембицький (не Вавжинець), Петро Гембицький (не Пйотр)... і Єжи Оссолінський замість Юрія — NickK (обг.) 16:05, 27 березня 2017 (UTC)

  Лаврентій - не Вавжинець (пол. Wawrzeniec, польський діяч, поляк - і не Вавжинець - що ж тут скажеш, «укрвікі»). Це ж треба... Супер математика... Те саме пол. Piotr Gęmbicki - Пьотр (Пйотр) Ґембіцкі... Так «росте» «авторитет» укрвікі серед народу... --Д-D (обговорення) 06:44, 28 березня 2017 (UTC)

  Ви самі вирішили провести аналогію — NickK (обг.) 17:03, 28 березня 2017 (UTC)

  Не товчіть воду в ступі. І не крутійствуйте. Аргументів за Юрія більше немає? Тому варто перейменовувати. --Д-D (обговорення) 10:37, 11 квітня 2017 (UTC)

  То всі аргументи наведені вище. Потрібно лише щоб хтось об'єктивно їх проаналізував. Нічого нового в цьому обговоренні нема вже кілька місяців — NickK (обг.) 12:03, 11 квітня 2017 (UTC)

Підсумок

Як видно з обговорення обидва варіанти не суперечать правопису і поширені в АД. Проте за аргументами «за» на користь варіанта Єжи 4 наукових видання - Енциклопедія історії України [8], Тернопільський енциклопедичний словник [9], Довідник з історії України [10], УСЕ [11], з яких одне академічне. За аргументами «проти» на користь варіанта Юрій - Енциклопедія українознавства [12]. Безперечно усі вищенаведені видання є авторитетними, і ставити під сумнів одне з них недоречно. Проте, простежуючи частотність уживання імен, можна прийти до висновку, що варіант написання Єжи є більш поширеним в інших джерелах, зокрема наукових працях, часописах, посібниках тощо [13], [14] [15], ніж варіант Юрій [16], [17], [18]. Виходячи з цього всього, можна констатувати, що варіант імені Єжи над іменем Юрій усе ж переважає, а відтак віддавати перевагу треба найбільш вживаному варіанту імені. Статтю перейменовано. А оскільки цей діяч найвідоміший з-поміж усіх інших - статтю перейменовано на Єжи Оссолінський з одночасним перейменуванням дизамбігу на Єжи Оссолінський (значення). --Flavius1 (обговорення) 07:08, 17 квітня 2017 (UTC)