Вікіпедія:Перейменування статей/Чіро Іммобіле → Чиро Іммобіле

Чіро_Іммобіле → Чиро Іммобіле

Відповідно до передавання італійського ci (пор. Чиро)--В.Галушко (обговорення) 19:05, 6 червня 2017 (UTC)

З італійською мовою є певні особливості. Точно не пам'ятаю, але у ряді обговорень були затверджені ряд найменувань, які не повністю відповідають правопису. Наприклад, Ріміні (і після р з наступним приголосним). Та й наскільки мені відомо, у черговому проекту змін до правопису для італійських назв пропонувалось зберігати подвоєння приголосних.

Це все, звичайно, не є повноцінний аргумент - все-таки це майбутні події. Але варто пошукати ще джерела та аргументи --V Ryabish (обговорення) 20:59, 6 червня 2017 (UTC)

Тут слід Чиро міняти на Чіро, бо "и" не відповідає італійській вимові (напр., послухайте склад "чі" тут). Правило дев'ятки вже перестали використовувати для власних назв. Те саме стосується пропозиції нижче. — Latreia (обговорення) 01:13, 14 червня 2017 (UTC)

Ну, я знаю, як воно вимовляється - я певний час жив в Італії. Тому й написав зауваження --V Ryabish (обговорення) 07:25, 14 червня 2017 (UTC)

Йдеться не про транскрипцію, а саме про транслітерацію. Дійсно, вимова слова в українській транслітерації може значно відрізнюватися від оригіналу. Ми ж передаємо рос. «г» як «г», а не «ґ», рос. «е» в більшості випадків «е», а не «є», закінчення -nik у слов'янських назвах як «-ник», а не «-нік», прикінцеве тверде польське -ec — як «ець», а не «ец», короткі англійські i, y — як «і», а не «и», англійські shi-, shy-, shee- — як «ши», а не «ші». --В.Галушко (обговорення) 13:15, 14 червня 2017 (UTC)

Якщо ви помітили, в укр. мові вже понад десять років існує тенденція до того якомога близькішої до вимови оригіналу транслітерації (спір про те, що називати транскрипцією, а що транслітерацією, залишимо за дужками; я скажу так: транслітерація, яка дуже наближається до транскрипції). Тому ще в УСЕ став Йотеборь, а не Ґьотеборґ. Купа використань "є" замість російського "е", навіть підкреслених, щоб показати, що чужі. Вважаю цю тенденцію корисною. Тим більше що, якщо говорити про цей конкретний випадок, "ч" в українській занадто тверде. Вже усталені речі типу "Парижу" не будемо перетворювати на "Парі", але власні назви, що тільки починають використовуватися, варто все-таки не надто відводити від оригіналів. — Latreia (обговорення) 16:37, 14 червня 2017 (UTC)

Підсумок / Оскарження

Відповідно до правопису (пар. 90, 5, а, 3) i після приголосних в особових іменах і в географічних назвах (крім випадків, зазначених у в, 3 — 5 цього ж пункту) передається через українське і. Передбачені випадки,згадані у в,3-5, стосуються виключно географічних назв. Відтак єдиним правилом щодо особових імен є вищезазначене, за яким треба писати і. Крім того, ужиток засвідчує в українських джерелах перевагу поточного імені [1] у порівнянні з пропонованим [2]. Враховуючи те, що вагомих підстав для перейменування немає, а формально правопис та АД на боці поточної назви статті - статтю не перейменовано. Перенаправлення доречно зберегти. --Flavius (обговорення) 15:08, 19 червня 2017 (UTC)

А як же § 104. 5. в) 1) ??? --ЮеАртеміс (обговорення) 10:09, 23 червня 2017 (UTC)

1) після дж, ж, ч, ш, щ і ц перед приголосним: Гаршин, Гущин, Дорожин, Лучин, Цецилін, Чичиков, Шишкін, Щиглов; це стосується й прізвищ інших народів: Абашидзе, Вашингтон, Джигарханян, Жильєрон, Тажибаєв, Цицерон, Чиковані тощо; також Чингісхан; але перед голосним пишеться і: Жіоно, Тиціан;

Підсумок

Підтверджую попередній підсумок. Чіро — це ім'я, § 104. 5. в) 1) стосується прізвищ, а не імен. Рішення — не перейменовувати.--Andriy.v (обговорення) 11:53, 23 червня 2017 (UTC)

Почнімо з того, що Чингісхан — якраз не прізвище. Вашингтон — теж може вживатися як ім'я. Цицерон — не прізвище, а прізвисько (когномен). Тиціан — ім'я, прізвище художника було Вечелліо. В італійській, англійській, російській та інших Вікіпедіях існує тільки одна сторінка неоднозначності Ciro, Чиро, а ми мусимо створювати дві — через надумане тлумачення правила і неповноту висвітлення прикладів. Передавання Ріміні не зовсім відповідає правопису з його вказівкою писати «и» після «р». Очевидно, правила передавання прізвищ повинні поширюватися і на імена. --В.Галушко (обговорення) 20:31, 23 червня 2017 (UTC)

@В.Галушко: Надумане тлумачення? пан Галушко, ви взагалі читали назву параграфа 104? Він називається "Фонетичні правила правопису слов’янських прізвищ". Так, в ньому згадали й інші неслов'янські, але я цитую дослівно що згадали: "це стосується й прізвищ інших народів". Чого у них Тиціан через и, якщо в орфословнику [3] через і - де написано, що це прізвище (!) - питання на дозвілля.Хоча скоріше малося саме прізвище, а не ім'я видатного живописця. Те, що Вашингтон може бути іменем це добре - але укладачі правопису мали на увазі прізвище, а не ім'я, інакше не писали "це стосується й прізвищ". Про Цицерона ви вже написали самі - це не ім'я, а щодо Чингисхана, то це єдине ім'я, щодо якого і можна дискутувати, хоча воно і тронне, а не звичайнісіньке, як у вас і у Чіро. Незрозуміло як туди воно потрапило, але воно не дає нам право відповідно до нього підлаштовувати нашого Чіро. Але це не найголовніше: 'якщо є параграф 90 про написання іншомовних слів, зокрема про передачу географічних назв й особових імен, а в нашому випадку не прізвище, а ім'я, а є параграф 104 про передачу слов.прізвиш, то логічне питання: яким параграфом ми повинні слідувати? Якби не було зазначено у параграфі 90 про особові імена, а в параграфі 104, де прізвища, зазначили й "дія поширюється й на імена" - то тоді було би очевидно. Зараз очевидного немає --Flavius (обговорення) 21:01, 23 червня 2017 (UTC)

Назва неважлива. Правила визначаються своїм змістом. І практика так усталилась, що імена взагалі всі передаємо за правилами для прізвищ.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:03, 30 червня 2017 (UTC)

ким ця практика усталена? Вами? --Flavius (обговорення) 12:12, 30 червня 2017 (UTC)

Панове, не треба сваритися. Почнімо з того, що різні правила передавання голосних після шиплячих в різних особових назвах спричиняють плутанину. Якщо засвоїти правило, де «и» ми пишемо в загальних, а «і» в особових, доступно більш-менш всім, то це вже занадто. Приклад: візьмімо італійське слово cittadino. Якщо б нам довелося запозичити його як екзотизм до української (приміром для позначення італійського містянина), то як ми б записали? Правильно, «читадино». Тепер уявімо, що це особова назва (приміром, назва готелю). На цей раз ми його пишемо як «Читтадіно». Так само ми записуємо, якщо це прізвище. Тепер же уявімо, що хтось взяв собі ім'я Cittadino. Згідно з Вашими припущеннями, ми маємо його записати як «Чіттадіно». Тобто одне італійське слово, яке італійці вимовляють абсолютно однаково, у нас пишеться і вимовляється трьома різними способами. Навіщо такі складнощі і чим вони виправдані, не ясно.

Правопис взагалі замовчує про передавання голосних після шиплячих в іменах. Але якщо це особові назви, вони мають передаватися аналогічно прізвищам. Писати «і» після шиплячих — не підтверджується ніякими правилами, а засвідчені джерелами написання можуть бути помилковими: не секрет, що більшість україномовних сайтів Мережі створюють свій зміст машинним перекладом російських текстів. Наприклад, у всіх україномовних сайтах про магію написано «порча» або «псуття», хоча в словниках це значення відповідних лексем не згадуються, там тільки «причина». В інших джерелах Інтернету помилок і ляпів не менше. Отже, з більшостю сайтів і статей українською слід поводитися з обережністю. --В.Галушко (обговорення) 12:47, 30 червня 2017 (UTC)

Треба розрізняти правопис загальних назв і власних. А серед власних теж свій поділ. Для цього і створені окремі правила в правописі для різних власних назв іншомовного походження: для географічних назв, для прізвищ, для імен тощо. У правописі в купу все разом не помістили. Це не припушення. Гарний тому приклад, приміром, Chip - загальна назва чип (мікросхема), а особове ім'я Чіп, хай навіть і мультяшне, але вживане в джерелах, і назва мульта "Чіп І Дейл". Ви пропонуєте їх уніфікувати під правило дев'ятки ці власні назви чи під правил прізвищ? Тому і загальні назви мають своє правило, і особові ім'я своє, і прізвища своє, і географічні своє тощо. Тому щодо цього випадку, то правопис конкретно зазначає про написання особових імен, чим і є Чіро. На підтвердження цього є й джерела. А пропонована назва безпідставна, про що я і вказав у першому підсумку: підстав немає для перейменування. --Flavius (обговорення) 13:11, 30 червня 2017 (UTC)

Правило дев'ятки тут ні при чому. У прізвищах, географічних назвах ми пишемо «чи», і в іменах ми повинні слідувати цій логіці. Правопис нічого не каже про передавання Ci і Chi в іменах як «Чі». Написання «Чіп» легко пояснити, особливо якщо згадати, якої мовою дивилися мультфільм в Україні у 1990-х і коли з'явився український дубляж. Звичайна транслітерація російського «Чип» (и = і, ы = и). --В.Галушко (обговорення) 13:32, 30 червня 2017 (UTC)

І прізвища, І географічні назви,і особові імена ми пишемо відповідно до конкретних правил, які окремо регулюють таке написання. У правописі чітко зазначено, що в особових іменах після приголосних пишеться і. Двояке трактування недопустиме, і виключення, яке ви пропонуєте що "крім приглосних з ч інакше" такого правопис у правилі до особових імен не містить. Давайте, будь ласка, дотримуватися правописних норм. --Flavius (обговорення) 13:38, 30 червня 2017 (UTC)

Чіп та Дейл - це традиційне нехтування нормами з боку перекладачів. Візьміть будь-яку книжку в українському перекладі. "Відьмак" - Ґеральт з рІвії... рІ!--ЮеАртеміс (обговорення) 19:49, 12 липня 2017 (UTC)