Вікіпедія:Перейменування статей/Хьюг Мінгареллі → Юг Мінгареллі

Хьюг Мінгареллі → Юг Мінгареллі

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Пропоную Уг Юг Мінгареллі. Поточна передача імені абсолютно неправильна. Німа h. Накрайняк ~~Г'юг~~ Хюг.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:15, 23 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

Точно не Гуго, бо є і таке вживання? --くろねこ ^Обг. 14:06, 23 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

Не знавець французької, але Гуго (Гюго) - це, наприклад, «Hugo». В даному ж випадку маємо «Hugues»--V Ryabish (обговорення) 15:01, 24 лютого 2018 (UTC)[відповісти]

~~Скоріше перейменувати на Х'юг Мінгареллі.~~ Hugues теоретично перекладається як Юг (наприклад, Юг Перне), але для конкретно цього дипломата воно рівно жодного разу не переклалося саме так, і традиційно перекладається саме як Х'юг Мінгареллі. Мабуть, варто вважати це усталеним варіантом, рівно як Віктор Гюго, який мав би бути Віктор Юго за транслітерацією — NickK (обг.) 16:45, 24 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
- Не проти такого варіанта, але тоді краще без апострофа (і тим паче без Ь) - [1].--ЮеАртеміс (обговорення) 06:13, 26 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
Уточнення: перейменувати на Хюг Мінгареллі або Х'юг Мінгареллі згідно з аргументами нижче. Тут мав би бути довший коментар, але через конфлікт редагування він був та й загув, тому повторно пишу лише резюме. За правописом Хьюг неможливий (м'який знак після Х не ставиться), у наукових джерелах переважає, по-перше, неправописний Хьюг, а по-друге, Х'юг, в офіційних джерелах (як українських, так і європейських) переважає Хюг (зокрема, це основне написання МЗС і власне представництва ЄС, Х'юга значно менше). З точки зору мови оригіналу байдуже, як передати H — з пом'якшенням чи з йотацією, оскільки в оригіналі вона не позначає жодного звуку, а правильний варіант Юг Мінгареллі просто відсутній у джерелах, тому мені байдуже, Х'юг чи Хюг — NickK (обг.) 19:11, 1 березня 2018 (UTC)[відповісти]
Вікіпедисти — це великі діти Хюґ Мінґареллі — так офіційно підписується на документах посол ЄС в Україні --93.126.95.15 07:03, 26 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
- ВП:МОВА. Ґ не має бути. Власне і передача h як х не за правилами, тим паче німого. Але на Юга джерел немає. А на прийнятного Хюга є.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:07, 26 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
  - Да пофіг ваші вигадки. Кому не подобається забагато «ґ» — пишіть як в МЗС пишуть просто Хюг Мінгареллі --93.126.95.15 07:08, 26 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
    - Дякую за посилання на МЗС.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:13, 26 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
      - Та будь ласка А ви де шукали? --93.126.95.15 07:17, 26 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
        Новинні публікації шерстив.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:33, 26 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
        
        Після багаторічної боротьби за перейменування за допомогою словника Грінченка всупереч науковій літературі було відкрито існування МФА. Позиція варіюється в залежності від вподобань, то традиція, то просто недочитав ще МФА.--95.90.178.111 10:43, 26 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
        Позиція моя не хаотична, а доволі ґрунтовна. По-перше, таки треба зважати на традицію, коли мова про історичних особистостей, якими є Вельде. По-друге, /y/ зазвичай передається по-різному після приголосної та після голосної чи на початку слова. Саме тому я виказав сумнів у доцільності йотації за відсутності АД (яке потім знайшов). Це не "вподобання", а системний підхід. Бачу, деякі люди не розуміють складних речей.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:10, 26 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
        А де ж ваша систематичність тут? Чи як зазвичай, будете мовчати? А, точно, у нас енциклопедичність "Юг був названий на честь свого прадіда Гуго. Його батько Хюг -- теж".--95.90.178.111 16:27, 28 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
        Яким я боком до думки користувача Kirotsi??? Тим паче в номінації йдеться мова не про короля, а про сучасника. Аналогічно Луї vs Людовик. Я лише припустив, що усталеною формою є Гюг, а виявилося, що Юг, і при цьому є ще архаїчна форма Гуго. Вжиток Гуго був би виправданий для особи середньовічної чи нового часу - не новітнього, сучасності.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:17, 28 лютого 2018 (UTC)[відповісти]
        Тобто тут слід забути про традиційну передачу імені. Добре. З сучасним Вельде (помер у 1957) теж середньовічна традиція в силі? P.S.Ви не могли б викласти список мов і перехідних періодів, а то поки "тут читаємо, тут не читаємо, тут рибу загортали"? Чи вам таке не під силу, краще "стойко колєбаться с лінієй партіі"? --95.90.178.111 10:33, 1 березня 2018 (UTC)[відповісти]
        
        По-перше, треба розрізняти традиційну форму і традиційний спосіб передачі. Поляки, наприклад, давно кажуть В, а не Л, проте ми традиційно передаємо слова через Л. Але це не те саме, що традиційна форма імені. Казимир - традиційна форма імені Казімеж, а Влодзімеж - це сучасна передача традиційним способом, бо хоч ł = /w/, пишемо Л. Тож Вельде через ЛЬ не сюди. Власне, взагалі не сюди, бо ця номінація про француза італійського походження.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:09, 1 березня 2018 (UTC)[відповісти]
        
        Щодо періодів, то тут я можу запропонувати лише особисте судження. І це залежить від мови-джерела. У загальному випадку сучасний стиль для осіб народжених в ХХ та ХХІ століттях. Але, як бачимо на прикладі польської, сучасний стиль може містити архаїчні елементи.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:41, 1 березня 2018 (UTC)[відповісти]

Товариство, це складна дискусія. Спробую розкласти свої міркування по полицям.

Літера «H» у сучасній французькій не читається.
Ми маємо справу з іменем Hugues, яке останні століття звучить і фонетично передається двома звуками. Апріорі це так, якщо мова йде про французьке ім'я, що носить француз.

Як було до 16-17 століття — інше питання. Французька мова дуже консервативна. Її писемність регулюється на державному рівні від часів кардинала Рішельє (див. Французька академія), інтелектуали почали консервувати писемність ще раніше.

[ʁiʃ(ə)ljø] же. А звук [ø] ближчий до Е, ніж до О. Див. табличку голосних.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:50, 2 березня 2018 (UTC)[відповісти]

Ні, не ближче. Для порівняння можна послухати звучання [ø] у словах із різними позиціями звуку в складі (відкриті, закриті, неприкриті…), промовлених кількома носіями мови: heureux [ø.ʁø], jeu [ʒø], jeûne [ʒøn], creuser [kʁø.ze], deux [dø], monsieur [mə.sjø].

Щодо таблички. Дивимося у Міжнародному фонетичному алфавіті: [ø] — це огублений голосний переднього ряду високо-середнього підняття як німецький умляут ö. --Kirotsi (обговорення) 04:48, 3 березня 2018 (UTC)[відповісти]

Про ім'я можна почитати у Франвікі та їхньому Вікісловнику. У першому видно: у французькій існує форма Hugo і вона є пестливою від Hugues. Також ця форма серед іншим мов є у німецькій, латинській, польській…

У попередньому обговоренні ред. № 22128337 я припустив, що традиційне Гуго прийшло до нас з німецької. Тепер можна додати: або латинської, або польської. Зв'язок очевидний. Лишилося вченим спростувати або підтвердити його :)

Якщо пройтися по персоналіям з fr:Hugues, порівняльний аналіз інтервікі показує, що середньовічне Hugues у наявних українських, польських, німецьких статтях переважно пишеться як Гуго (Hugo). І в англійській, за низкою винятків.

Імена діячів останніх століть німецькою, англійською польською передаються повною транслітерацією — Hugues. Українською мовою системи немає: Хьюг Мінгареллі, Гюґ Дюфур, Юґ Дюбоск, Юг Розіме, Юг-Бернар Маре.

У випадку з Хьюг Мінгареллі ми маємо лінки на офіційні джерела від eeas.europa.eu та mfa.gov.ua. Це АД.

Проте маю сумніви, що перекладачі керувалися не тільки завданням перекласти українською, а й перекласти правильно з точки зору самого імені. Гадаю вони старалися та зустрілися з проблемою: українці самі не знають як перекласти Hugues (банально через відсутність практики. Товариство, про скількох Hugues ви чули раніше?).

Сумніви йдуть від того, що на одній сторінці зустрічаються «Хюґ Мінґареллі» та «Хюг МІНГАРЕЛЛІ». Можливо це опечатка г замість ґ. Але гуглівський пошук по сайту site:https://eeas.europa.eu Хюґ показує, що Хюґ і Хюг загалом згадуються рівномірно. Це не може бути просто опечатка. Якщо така ситуація із закінченням, де гарантія того, що правильна ситуація з «Х»?

У будь-якому випадку, за формальними прикладами маємо АД, тому я не наполягаю на Юг (Юґ) для пана Мінгареллі (Мінґареллі). Він точно не Хьюг :)

Вважаю, що попередні «дипломатичні» АД недоречні для інших випадків щодо французів з іменем Hugues. Моя думка стосовно Гюґ Дюфура не змінилася. --Kirotsi (обговорення) 06:40, 1 березня 2018 (UTC)[відповісти]

Стосовно Ґ та Ь зазначу, що на Укрвікі діє ВП:МОВА, а за правописом після Г та Х не пишеться Ь, а G передається як Г (див. параграфи § 87 та § 92, § 93). Також зазначу, що апостроф чи знак м'якшення тут недоречні, адже маємо справу в мові-джерелі не з йотацією і не з пом'якшенням приголосної. Тут випадок Дюми - у-умляут після приголосної передається як Ю. Лише після ш та ж просто У (§ 90, 6) - парашут, журі, але бюро (bureau - /by.ʁo/) - не б'юро. На початку слова ж він може передаватися по різному. Тут чомусь йотують. В інших словах мені стрічалися передачі цього звуку в таких позиція як І або У. Але це не важливо, бо є АД на Хюг.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:47, 1 березня 2018 (UTC)[відповісти]

"Тут випадок Дюми - у-умляут після приголосної передається як Ю." -- де ви у "Dumas" умляут знайшли? Чи взагалі таке у французькій мові? Ви хоча б глянули, що ü - називається трема і має зовсім іншу мету у французькії і до умляуту лише подібне! Все частіше ваша аргументація починає нагадувати рулетку, щось вгадується, щось просто завалюється купою нерелвантної інформації.--95.90.178.111 10:33, 1 березня 2018 (UTC)[відповісти]

Тицьнули на посилання і побачили, що умляут не тільки графічний знак, але й фонетичне явище. Хоча, так, коректніше було б сказати "м'яке У", хоча воно умовно м'яке, образно лише. Мова про Огублений голосний переднього ряду високого підняття. Але це довго писати.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:14, 1 березня 2018 (UTC)[відповісти]

Лише і винятково За перейменування на Хюґ Мінґареллі згідно зі сторінкою представництва ЄС. Всі ті причитання і заклинання про нібито правила, нібито з Правопису, нібито наведені у ВП:Мова не варті виїденого яйця, — звичні вже натяжки, напівправдочки і маніпуляції, які слід нарешті припинити. Європейські іноземці вже навчились, а свої "внутрішні іноземці" все ніяк. Як не Север, то Юг! Вертайтесь в Україну і ознайомтеся нарешті з сучасною лексикою без імперських вилучень і заборон. Mykola Swarnyk (обговорення) 09:48, 3 березня 2018 (UTC)[відповісти]
- А я За Хюг Мінгареллі, як у МЗС.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:06, 3 березня 2018 (UTC)[відповісти]

Підсумок

Переіменовано на Хюг Мінгареллі згідно з офіційними джерелами mfa.gov.ua (eeas.europa.eu нерелевантне бо на одній сторінці подає написання і Хюґ Мінґареллі і Хюг Мінгареллі). З Хюґ Мінґареллі зроблене перенаправлення. @UeArtemis, V Ryabish та NickK: дискусію як ви вважаєте правильним писати Hugues продовжіть десь у Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація) чи на якомусь позавікіпедійному форумі. Ця сторінка для цього не призначена. Дякую усім --Павло (обговорення) 10:22, 4 березня 2018 (UTC) P.S. Шаблончики «Перейменовано» самі якщо хочете проставите[відповісти]