Вікіпедія:Перейменування статей/Тіт Андронік → Тит Андронік

Тіт Андронік → Тит Андронік

Римське ім'я Titus традиційно передають як «Тит». Незважаючи на те, що в наведеному українському перекладі значиться «Тіт Андронік», існує джерело з «Тит Андронік» (Джулія Теймор: у театрі виникає ілюзія, що життя створює людина).

--В.Галушко (обговорення) 11:41, 6 лютого 2017 (UTC)

 Утримуюсь. Щось мало згадок в такій формі--ЮеАртеміс (обговорення) 12:51, 6 лютого 2017 (UTC)

А які є згадки у формі «Тіт»?

--В.Галушко (обговорення) 12:53, 6 лютого 2017 (UTC)

Теж негусто: 2 сторінки книжок--ЮеАртеміс (обговорення) 12:59, 6 лютого 2017 (UTC)

До речі, а чому Тіто через І? Південнослов'янські імена через И.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:00, 6 лютого 2017 (UTC)

Сербська форма — Тит/Tit. «Тіто» — партійний псевдонім, очевидно, від італ. Tito.

--В.Галушко (обговорення) 13:08, 6 лютого 2017 (UTC)

Дякую. Не знав, що це італійська.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:09, 7 лютого 2017 (UTC)

 Проти Дуже проти. Пропозиція є просуванням «дев’ятки» у власні назви явочним порядком. Справді, у деяких випадках можуть уживають Тит за традицією. Наприклад, практично завжди у релігійних текстах, зв’язаних з особливостями потрапляння в українську біблійних власних назв. Проте загальний ужиток віддає перевагу нормативному Тіт. Для прикладу, Тіт Лівій у Лексиконі античної словесності, 2014. Maksym Ye. (обговорення) 15:30, 8 лютого 2017 (UTC)

В укрвiкi — Тит Лiвiй. Чому передавання того ж Titus у рiзних статтях повинно бути вiдмiнним? Зараз, дiйсно спостерiгається тенденцiя зловживання литерою «i». Трапляляся цiкава публикацiя, автори якої справедливо зауважували, що зараз багато мовцiв не вмiють вимовляти «и», замінюючи її «i», або рос. «ы». Окрiм того, у захiдноукраїнських дiалектах здавна могли вимовляти «и» як «i». До речi, згiдно з транскрипцiєю лат. Titus, iм'я вимоляється саме як «Титус», а не «Тітус». Варіант «Тіт» слід визнати гіперкорекційною формою.

--В.Галушко (обговорення) 17:56, 8 лютого 2017 (UTC)

Значить, у Вікіпедії чергова невиправлена помилка поширення правила «дев’ятки» на власні назви, бо мало б бути Тіт. «Щодо усталених написань, орфографічної традиції, утвердженої культурно-освітньою практикою, численними виданнями, то до таких змін треба ставитися дуже обережно.» Maksym Ye. (обговорення) 04:35, 9 лютого 2017 (UTC)

Звернув увагу на «Дбаючи про відтворення української вимови іншомовних назв, варто враховувати й графічну специфіку української мови: адже саме літера і чітко вказує на українське написання іншомовної назви». Це не зовсім відповідає дійсності. Оскільки будь-який правопис лише приблизно передає звучання слова, наявність тієї чи іншої літери не є обґрунтуванням відтворенням її графічними засобами іншої мови якоюсь певною літерою (ми ж не записуємо Shakespeare як «Шакеспеар»). Наприклад, у латинських, німецьких і англійських назвах «i» частіше звучить саме як «и», а не «і». Очевидно, практика вживання фонеми [і] в іншомовних назвах йде з радянських часів, коли вимова цих назв у мовах народів СРСР повинна була збігатися з російською (у російській мові нема фонеми «и»). Тоді ж з'явилася традиція передавання h як «х». «До речі, в чинному „Українському правописі“ відповідні правила про написання и стосуються передусім географічних назв, тому особові найменування маємо передавати за традицією». Отже, «Чинний правопис» про ці випадки взагалі умовчує? А мовні довідники, як бачимо, дають суперечливі рекомендації. Плутанину вносить і відсутність одного, прийнятого всіма правопису. Так, у багатьох львівських і деяких київських виданнях існує свій правопис, відмінний від чинного. У ньому в обов'язковому порядку вживається «ґ» і «ль» (здається, навіть у словах грецького походження, що безглуздо), грецьке θ передається тільки як «т», частіше вживається «і», ніж «и» (у тому числі у традиційних українських іменах, де завжди писали «и»), всі польські, білоруські і російські імена і прізвища транскрибуються. У нас використовується чинний, але він дає нечіткі вказівки з низки питань, зокрема, правопису іншомовних імен. Втім, це не наша справа виправляти помилки спеціалістів органів зі стандартизації. Пишіть як прийнято.

--В.Галушко (обговорення) 11:23, 9 лютого 2017 (UTC)

Я ж звернув увагу на Тібет через І і фразу: "написані з літерою і ці слова графічно відрізняються від російських форм: Тибр, Тибет.". Тобто автору принципово віддалити від російського написання - можна навіть наближенням вимови до російської. І звертаю увагу, що таки Тибет через И. --ЮеАртеміс (обговорення) 13:03, 9 лютого 2017 (UTC)

Тобто пуристи стоять перед дилемою: чи писати не так, як у російській, чи вимовляти? Або їм просто не подобається вимова через «и». До речі, росіяни, знущаючись з української, передають цю фонему як «ы», що дійсно надає словам кумедного вигляду. Але на мій погляд український правопис не повинен оглядатися на російський, його завдання — точніше передавати звучання іншомовних слів, при цьому не нав'язуючи українській мові невластивих їй звукосполучень.

--В.Галушко (обговорення) 13:50, 9 лютого 2017 (UTC)

Чи були святі Тити? Якщо так, то можна послатися на те, що ім'я давнозапозичене, а значить в ньому злились історичні І/И та Ы, як і в решті українських слів.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:54, 9 лютого 2017 (UTC)

Святий Тит - знайшов!--ЮеАртеміс (обговорення) 12:55, 9 лютого 2017 (UTC)

Біблійне ім’я Тит не є підставою поширювати помилку на всіх інших Тітів. Maksym Ye. (обговорення) 09:42, 10 лютого 2017 (UTC)

Написання «Тит» обґрунтовується такими доводами: 1) Це традиція. У старих українських джерелах римлян з ім'ям Titus записують завжди як «Тит». Не треба заплутувати читачів: у них може скластися враження, що це різні імена. 2) Щодо правильності правопису «Тіт» не можна визнати правильнішим. Поширена хиба — що латинська «i» завжди передає звук [і], але це не так. Оскільки ми не знаємо точної давньоримської вимови (наводять паралельні [ˈti.tus] і [ˈtɪ.tʊs]), з фонетичної точки зору слід припустити обидві варіанти, але і українська традиція, і орфоепічна норма низки поширених мов (до яких, зокрема, належать англійська, польська, білоруська) схиляють нас саме до варіанту «Тит». Англійська латинізована вимова — [ˈti.tus/ˈtɪ.tʊs] (поширений англізований варіант [ˈtaɪtəs]), польська — [ˈtɨtus], білоруська норма тарашкевиці — [ˈtɨtus] (інша, прийнята у СРСР форма — [tsit]). Лише російська вимова — [tit]. Подібна дедалі поширювана практика «ікання» лише копіює російську, нехтуючи українські традиції.

--В.Галушко (обговорення) 10:23, 24 лютого 2017 (UTC)

Підсумок

Як видно з обговорення, згадки обох варіантів поширені в україномовних джерелах. Так, назва «Тит Андронік» згадана у багатьох АД, серед яких навіть Мистецтвознавство України: зб. наук. пр./ Нац. акад. мистецтв України, Ін-т проблем сучасного мистецтва. — Київ: "Спалах", 2005, проте «Тіт Андронік» є в УРЕ [1], енциклопедичному довіднику [2] та в Шевченківській енциклопедії [3]. Поширеність в інших посібниках, журналах, статтях тощо приблизно однакова: так через и видає результат 8 сторінок, проте якщо уважно подивитися, то де-не-де проскочує Тіт [4], і через і видає результат у 8 сторінок, де так само, але навпаки — проскочує Тит [5]. До того ж в цьому випадку правопис однозначної відповіді не дає (до цієї назви можна застосувати і підпункт а) пункту 5 пар.90, або підпункт в) того ж пункту і пар.). Є лише традиція передачі через и біблейних чи римських імен в деяких джерелах. Але в конкретному випадку (назви твору, а не імені римського чи біблейного) доречно звертатися до АД і ужитку. З урахуванням вищенаведеного, а також згадок в академічних виданнях, і відповідно до аргументів «проти» та правил і настанов ВП:ІС щодо доречності назви — статтю не перейменовано. --Flavius1 (обговорення) 11:47, 24 квітня 2017 (UTC)