Вікіпедія:Перейменування статей/Сєвєродонецьк → Сєверодонецьк

Сєвєродонецьк → Сєверодонецьк

 За Згідно правил українського правопису чітко дається Сєверодонецьк → http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/. --Вальдимар 14:33, 12 травня 2011 (UTC)

•  Проти Але такого міста як СєвЕродонецьк не існує. Знайдіть мені хоча б одне документальне підтвердження існування такого міста.--Tttaaannne 14:46, 12 травня 2011 (UTC)

Там, наскільки пам'ятаю, місцеві депутати прийняли рішення називати місто всупереч українському правопису. --А1 14:48, 12 травня 2011 (UTC)

Там історія набагато складніше, в самій статті вона детально описана. Місцеві ради не можуть перейменувати міст але вони знайшли якусь постанову Президії ВР, згідно якої місто було названо саме Сєвєродонецьк. --yakudza 14:56, 12 травня 2011 (UTC)

То мені і у паспорті літеру переписати, і в інших документах, бо мені назва не подобається? Я можу мати багато бажань, але потрібно дотримуватися законодавства, хоча воно і не подобатися може, інакше анархія. :( --Tttaaannne 14:59, 12 травня 2011 (UTC)

Луганські депутати прийняли. Якщо є порушення законодавства нехай хтось в суд подає чи якимось іншим чином змушує депутатів прийняти інше рішення, але факт є фактом міста СєвЕродонецьк не існує в природі. --Tttaaannne 14:52, 12 травня 2011 (UTC)

То може тоді у статті слід навести сам документ про перейменування луганськими депутатами проти всіх правил правопису та закону про українську мову. --Вальдимар 15:14, 12 травня 2011 (UTC)

зараз пошукаю. Бо в газетах писали, а на сайті облради не дивився :(--Tttaaannne 15:20, 12 травня 2011 (UTC)

От на сайті Верховної Ради: Картка постанови--Tttaaannne 15:22, 12 травня 2011 (UTC)

В котрий раз переконуюсь про дивину українців та України. Треба Задорнову підкинути матеріальчик . --Вальдимар 15:37, 12 травня 2011 (UTC)

І постанова суржиком написана: «наступні правки», «послідуючих»(?!?!) ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:49, 13 травня 2011 (UTC)

Задорнов чи ні, але потрібне рішення. А щодо українців у Луганській облраді тут Ви мене точно розсмішили... --Tttaaannne 15:45, 12 травня 2011 (UTC)

• 2008 року місто перейменували з СєвЕродонецька на СєвЄродонецьк. Звісно, що з правописом це не узгоджується. Але чи Луганській облраді про це турбуватися? Там же депутати засідають на площі Гєроєв Вєлікой Отєчєствєнной Войни! Маразм маразмом, але такі наші реалії — NickK 16:54, 12 травня 2011 (UTC)

  Уся ця луганська епопея справляє враження чистісінького тролінґу з боку луганських депутатів (хоч статтю доповнюй ). І цьому явищу треба дати гідну відсіч — статтю назвати по-нормальному (Сіверськодонецьк), а на початку написати «офіційно — Сєвєродонецьк», тобто годувати луганських тролів по мінімуму. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:26, 13 травня 2011 (UTC)

Тоді слід і Перемишль писати як Пшемисль, бо так офіційно. --Вальдимар 12:44, 13 травня 2011 (UTC)

В якому з українських документів Ви знайшли місто Пшемисль?--Tttaaannne 12:55, 13 травня 2011 (UTC)

А навіщо, існує офіційна державна назва згідно польського законодавства. Яке ми маємо право перейменовувати польське місто як нам захочеться, чи наші українські документ є важливіші за польські. То може ми й Нью-Йорк перейменуємо в Новий Йорк? --Вальдимар 13:29, 13 травня 2011 (UTC)

Тут є, як то кажуть, дві великі різниці. 1) Органи державної влади кожної країни мають повне право встановлювати назви населених пунктів на своїй території (або це можуть робити місцеві органи влади). Це — офіційна назва цією мовою. Таким чином, органи державної влади України мають виключне повноваження затверджувати назви населених пунктів в Україні. Різниця можлива лише в тих випадках, коли місцева рада та ВРУ мають різні варіанти написання назв, у такому випадку можна говорити про правопис тощо. Тут же ВРУ затвердила рішення облради, і міська рада називає себе так само, тому ніяких сумнівів у тому, що місто офіційно називається Сєвєродонецьк, немає. 2) Польща, США та інші. Там місцева влада має право встановлювати назви місцевою мовою, відповідно, це польська та англійська. Міста мають право мати українські традиційні назви, як-от Перемишль. Насправді досить нечисленні іноземні НП мають україномовні офіційні назви, більшість їх знаходиться в ПМР, у Польщі офіційну україномовну назву має лише Білянка. А решту назв уже треба встановлювати на основі енциклопедій та інших авторитетних джерел, і МЗС має низький пріоритет (в обговоренні ІГО в документах МЗС знайшли Турцію, Германію, Чілі та інші шедеври). Тож українські назви ми пишемо за офіційними документами (згідно з ІГО), і те, що одна назва міста не відповідає правопису — то вже не наша проблема, і не нам проводити оригінальні дослідження та шукати місту «нову», «кращу» або «красивішу» назву — NickK 16:50, 13 травня 2011 (UTC)

І що, «обов’язковий словник» має не менше шедеврів, а на нього все одно за будь-якої нагоди посилаються. Ніби джерел мало... ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:49, 13 травня 2011 (UTC)

У ІГО обговорювалася його обов'язковість, і він був визнаний не обов'язковим, а лише одним із авторитетних джерел — NickK 18:25, 13 травня 2011 (UTC)

Не страшно, в нас є ВП:МОВА. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:29, 13 травня 2011 (UTC)

От коли є купа аргументів за протилежний варіант, завжди згадується це правило. Так, воно гарне для загальних назв. Але його обов'язковий статус для власних назв прямо суперечить правилам ВП:АД і ВП:В, які вимагають використовувати авторитетні джерела. Сєвєродонецька міська рада, Луганська обласна рада та Верховна рада України затвердили, що місто називається Сєвєродонецьк. У всіх офіційних документах воно проходить лише як Сєвєродонецьк. Всі ці джерела підтверджують офіційний статус назви Сєвєродонецьк в українській мові. Авторитетніше джерел щодо офіційної україномовної назви немає. Якщо сліпо слідувати ВП:МОВА, ми застрягнемо серед Аальєтів, які в словнику існують, а в житті — ні — NickK 19:18, 13 травня 2011 (UTC)

Щоб йому не слідувати сліпо, його треба переписати нормально, але менше з тим. Село з дуже довгою назвою ми називаємо не як офіційно, а як дуже довго. У цьому випадку, з огляду на луганські особливості, можна застосувати подібний підхід, тобто написати не офіційну назву, а нормальну українську. Ну просто анекдот якийсь: білоруське місто називаємо українською назвою, а українське — якимось суржиком. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:28, 13 травня 2011 (UTC)

ВП:ІГО чітко заперечило застосування УЛІФа як єдиного джерела, і це рішення було зроблене за підсумками обговорення. А щодо назви, то якщо не офіційно його називати, то як? Сєверодонецьк, Сіверодонецьк, Сіверськодонецьк? І чому саме цей варіант, а не два інших, адже вони вже не суперечать правопису? Це ж буде звичайне ОД — NickK 21:34, 13 травня 2011 (UTC)

Де ти ОД побачив? У статті докладно описано, чому краще писати Сіверськодонецьк. Хіба цього мало? Ось іще перший результат з Ґуґл-Букс :) Навіщо вживати офіційну назву поза офіційними документами, коли в мові також уживають іншу, і її відстоюють поважні мовознавчі джерела? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:42, 13 травня 2011 (UTC)

Ми мешкаємо в Україні, тому повинні дотримуватися українського законодавства. В Україні нема такого міста як СєвЕродонецьк. І це головне. Przemyśl, згідно Польських документів існує, New York City — так само згідно американських документів. За офіційними перекладами звертайтеся до Міністерства закордонних справ. Так само, як інші країни повинні транслітувати назви українських міст з наших офіційних документів. Я погоджуюся, що назва не вірна відповідно до норм української мови, але все ж вважаю, закони і підзаконні акти вищими в правах до норм правопису. Якщо є помилка, я вже писав, потрібно звертатися до відповідних органів, судів, наприклад, і доводити що у рішення відповідних місцевих рад є помилки. А якщо дотримуватися лише нашиїх бажань... Я вже писав, вийде анархія.--Tttaaannne 13:46, 13 травня 2011 (UTC)

Офіційні переклади не є офіційними документами транслітерації і вони не можуть використовуватись як офіційні міждержавні та внутрішньодержавні. Окрім того вони (офіційні переклади) ґрунтуються на законі України про українську мову і дотримуються українського правопису. Так ми знову повертаємось до правопису. Круговерть якась виходить. Тому як на мене слід лишити Перемишль, як усталену українську назву (вона до речі згадується у правописі) та Сєверодонецьк як назву згідно українського правопису. Обидва варіанти згідно правопису. Але якщо ми даємо назву одного міста згідно документів, а не правопису, то це слід зробити і з іншим, тобто Сєвєродонецьк та Пшемисль. --Вальдимар 14:23, 13 травня 2011 (UTC)

Документи МЗС використовуються у міжнародних відносинах. Усі документі прийняті не українськими органами влади: міжнародні чи державні інших країн підлягають перекладу саме МЗС. Як нам не подобається переклад конвенції про мінорітарні мови, але його переклав саме МЗС і саме цей переклад використаний для ратифікації. Тому Ви помиляєтеся, саме переклади МЗС є документами на території України. На чому вони ґрунтуються — питання до МЗС, але ми повинн їх використовувати, або доносити до МЗС нашу незгоду. Цього ніхто не робить. Щодо "усталеної назви" я не проти, але повторюю в мільйонний раз: такого міста як СєвЕродонецьк не існує. Знайдіть мені документальне підтвердження його існування. Якщо виходити з Вашої логіки, то місто названо від річки. Але ж річку ніхто не називає Північний Донець, а місто - Північнодонецьк!!!--Tttaaannne 14:59, 13 травня 2011 (UTC)

Вікіпедія не є українською енциклопедію з точки зору країни, а є з точки зору мови, саме української мови. Вікіпедія не є власником якоїсь української установи, це міжнародний віртуальний проект, і їй не обов'язково повністю і безповоротно слідувати законодавству України, а закони інших країн ігнорувати. Вікіпедія має свої правила, і одне з них вимагає від користувачів слідування саме українського правопису, як головного законодавчого акту щодо української мови. Саме це є головним рушієм укрВікі.--Вальдимар 19:04, 13 травня 2011 (UTC)

Так у правописі назва подається як Сіверськодонецьк. Отаке цікаве місто. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:28, 13 травня 2011 (UTC)

Ні Сєверодонецьк - http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/. --Вальдимар 06:00, 14 травня 2011 (UTC)

http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-4.html#toc205 ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:35, 14 травня 2011 (UTC)

У ВП:МОВА прописано - Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати у відповідності зі словником. --Вальдимар 10:50, 14 травня 2011 (UTC)

Правопис пріоритетніший. Спільнота підтримувала саме правопис. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:52, 14 травня 2011 (UTC)

Такого міста як СєвЕродонецьк не існує. Це можна назвати однією з неофіційних назв міста. Як Нью-Йорк називають Великим Яблуком. А з перекладами, от шановний користувач з Японії нижче пише, що вважає вірною назву "Сіверськодонецьк". І таких назв можна з десяток сказати, з таким я стикався багато разів.--Tttaaannne 19:52, 13 травня 2011 (UTC)

 За Хіба ВП:МОВА скасували, чи з нього зникли кляті пункти? Та й у новіших версіях того, з дозволу сказати, словника є лише Сєверодонецьк. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:47, 13 травня 2011 (UTC)

PS: А краще Сіверськодонецьк. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:26, 13 травня 2011 (UTC)

•  За Сіверськодонецьк. Мене як користувача вікіпедії, а не сайтів ВРУ, і користувача з Японії, а не України, мало обходять "офіційні" документи, які наприймали грамотії в "українських" кабінетах. Статті повинні називатися за правилами української мови і здорового глузду. Раз є українська традиція вживання слова "Сіверськодонецьк", що походить від Сіверського Дінця (сіверян і Сіверщини), про що свідчить вікіпедійна стаття, не бачу підстав не взяти цю традицію на озброєння і перейменувати місто на нормальний лад. Зрештою, у нас вікіпедія українською мовою, а не суржиком чиновників. Україні вікіпедія також не належить. Тому посилання на "офіційні" і помилкові з точки мови і глузду документи МЗСів, жеків можна спокійно ігнорувати в цьому питанні.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 15:42, 13 травня 2011 (UTC)

 Проти Правопис тут нідочого. Див. як на сайті ВРУ. Таке переменування є оригінальним дослідженням і ні в які ворота не лізе. Як би кому не хотілось писати, а офіційна назва вище правил правопису--Kamelot 06:04, 14 травня 2011 (UTC)

•  Проти, звісно. Я здебільшого є редактором російськомовної вікі, і ніколи не допущу там русифікованих перейменувань на зразок ru:Жовтневое → Октябрьское, ru:Червоное → Красное, ru:Оленовка → Еленовка, ru:Йосиповка → Иосифовка або Осиповка і т.д., оскільки тут маємо справу з офіційними радянськими назвами, які державні картографічні підприємства України та Росії використовують дотепер. Так само я категорично проти подібних перейменувань в українській вікі, таких як Красне → Червоне, Октябрське → Жовтневе і т.п., тому що такі назви не є офіційними. Мені дуже прикро за те, що деякі користувачі не бажають розуміти, які джерела повинні бути пріоритетними для перевірки назв населених пунктів. Іменування статей згідно правопису – це не для енциклопедії, а для якогось іншого проекту, на зразок такого. От якщо місто офіційно перейменують у Сіверськодонецьк, тоді, звичайно, і статтю потрібно буде перейменувати (російська назва тоді повинна буде змінитись на Северскодонецк згідно принципу передачі українських назв НП на російську мову). — Denat 20:33, 14 травня 2011 (UTC)
•  За Сіверськодонецьк, солідаризуюсь з попередніми дописувачами. Власне з точки зору політики авторитетності джерел, нам слід спиратись по можливості на найавторитетніші джерела. На мій погляд авторитетність енциклопедій і правопису є набагато вищою, ніж авторитетність верховної чи місцевих рад з цілої низки досить очевидних причин, тому віддання переваги науковцям перед мандатоносцями для Вікіпедії було би цілком логічним. --А1 18:06, 17 травня 2011 (UTC)

  Так звичайно потрібно підходити до питання у житті, але не у Вікі. Мені теж більш подобається Сіверськодонецьк, але вікі не мій власний сайт, тому керуюсь законами, а не бажаннями--Kamelot 18:09, 17 травня 2011 (UTC)

  Моя думка ніколи не залежить від приналежності сайту, на якому вона висловлюється, невже у тебе якось інакше з цим? І, зверни увагу, процитована у номінанті стаття 38 Закону «Про мови в Українській РСР», нині чинного, приводить до висновків, що співпадають з моїми. --А1 18:23, 17 травня 2011 (UTC)

  Все має бути по-порядку. Спочатку є ініціатива на перейменування згідно правопису→прийняття рішення міськрадою→зміни у Вікіпедії. Іншого шляху нема. Тобто є, але він ОД. --Kamelot 18:28, 17 травня 2011 (UTC)

  Офіційній назві місце в офіційних документах. Журнал «Мовознавство» і правопис — це АД. Чому б нам не пристати на рекомендації науковців мовознавців? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:38, 17 травня 2011 (UTC)

  І взагалі - де закон про узгодженість статей ВП з рішеннями місцевих рад??? --А1 18:43, 17 травня 2011 (UTC)

  Давайте задумаємося над тим, що означає офіційна назва. Це не лише назва, яка написана на сайті ВРУ, це єдина назва, що вживається у паспортах та інших документах, квитках на міжміський авто- та залізничний транспорт, є вірною для написання поштових адрес, ця назва є на гербі міста тощо. І при перейменуванні статті про це місто у багатьох користувачів виникне думка перейменувати статті про інші населені пункти, назви яких мають російськомовне походження – Южноукраїнськ, Южне, Первомайськ, Красний Луч, Красноармійськ та багато статей про села. Але у правописі назв цих населених немає, і це буде несправедливо по відношенню до них. Ідея про те, що усі назви НП України повинні мати україномовне походження, зовсім далека від реальності. Наприклад, назва Красні Окни має молдовське походження. А у Закарпатській області взагалі ледве не більшість НП мають не україномовне походження. І якщо у правописі змінять назву якогось обласного центру, то це теж буде приводом для відкриття аналогічного обговорення? — Denat 20:13, 17 травня 2011 (UTC)

  • Офіційній назві місце в офіційних документах, у тих же паспортах. Про квитки не знаю, треба показати відповідні нормативні акти, інакше перевізники можуть у квитках писати все що заманеться. Для поштових адрес існують поштові індекси, хоча я думаю, що з Сіверськодонецьком в адресі лист дійде.
  • у багатьох користувачів виникне думка — І звідки ви знаєте яка думка виникне в багатьох користувачів. Та й хотілося б знати, що в тих назвах російське: церковнослов’янізм южний? латинізм май? корені спільнослов’янського походження? Навіщо ви порівнюєте зовсім різні речі? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:17, 18 травня 2011 (UTC)

  Про квитки таки правда: хоча б спитайте тих, хто їздив у сусідній Алчевськ. Ви не зможете придбати квитків до Алчевська, лише до Комунарівська. Так само якщо ви захочете поїхати у Золочів на Львівщині, вам продадуть квиток до Злочева, а якщо ви наполягатимете, що вам до станції Золочів, а не Злочів, поїдете в Золочів Харківської області. Але щодо всього іншого, то таки справді там вживається виключно офіційна назва, і на листі в Сіверськодонецьк стоятиме штемпель Сєвєродонецьк — NickK 12:23, 18 травня 2011 (UTC)

  Звідки ви знаєте яка думка виникне в багатьох користувачів — судячи по настрою деяких користувачів, про це можна здогадатись.

  Хотілося б знати, що в тих назвах російське — як такого «російського» нічого, просто назви мають російськомовні походження.

  Також після перейменування статті про місто виникне питання, як же іменувати статтю про Сєвєродонецьку міськраду. Авторитетних джерел, у яких зустрічається Сіверськодонецька міськрада, немає.

  У рувікі була дещо схожа ситуація із конфліктом АД, що стосувався назви Сумського району (на російській мові). Офіційною назвою, згідно книг адміністративно-територіального устрою СРСР 1979 та 1987 рр., була назва «Су́мский район». Згідно одного словника (до речі, досить авторитетного), що вперше вийшов у 1983 році, та був перевиданий у 2001 році, район підписаний під назвою «Сумско́й район». Поставало питання, яке з цих джерел вибрати, адже офіційної назви на російській мові район вже давно не має, а назва району на українській мові з радянських часів не змінювалась. У подібній ситуації вірним є питання: «яке АД є пріорітетним для вибору назви геооб’єкту – географічне чи лінгвістичне?». Звісно, географічне АД. Лінгвістичне АД дає лише частину відповіді на питання, а саме – назва «Сіверськодонецька міскрада» вже точно буде отримана з оригінального дослідження. — Denat 16:21, 18 травня 2011 (UTC)

  До речі такі казуси часто виникають між мовцями і істориками. Я даю перевагу історикам. В даному випадку георгафам. Це більш точні науки ніж мовознавство. --Kamelot 16:28, 18 травня 2011 (UTC)

  Усе залежить від того, про що саме йде мова. Якщо про історичну місцевість (таку як Святошин/Святошино, наприклад), що офіційної назви мати просто не може, тоді дійсно, краще віддати перевагу історичній назві. Але якщо обговорюється сучасний геооб’єкт з чіткими межами та офіційною назвою, тоді вибір офіційною назви є більш коректним. — Denat 16:56, 18 травня 2011 (UTC)

  Камелоте, яким географам? Географи не займаються адаптацією іноземних назв, і тим паче не створюють для цього правил, це роблять лінґвісти. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:25, 21 травня 2011 (UTC)

  судячи по настрою — Та не треба нічого з настроїв судити. Люди самі скажуть, чого вони хочуть, ви за людей знати їхні думки не можете...

  просто назви мають російськомовні походження — Та хіба ж проблема в російськомовному походженні?

  Джерел, у яких є Сіверськодонецька міськрада вистачає. Але ми не перейменовуємо зараз статтю про міськраду... Он, наприклад, Ленінград перейменували, а область — ні.

  Питання не вірне, і навіть не правильне. Зазвичай різні авторитетні джерела подають однакову інформацію. Тому зазвичай питання вибору не стоїть. А тут офіційну назву ставлять під сумнів не написи на парканах, а авторитетні джерела. Іґнорування авторитетних джерел — це зовсім не на рівні вікіпедистського «звісно». Питання насправді зовсім інше: маючи різні назви в АД, яку обрати, а головне — чому? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:25, 21 травня 2011 (UTC)

  Та хіба ж проблема в російськомовному походженні? — А хіба не в цьому?

  Джерел, у яких є Сіверськодонецька міськрада, вистачає. — Приведіть їх, будь-ласка. Хочу підкреслити, що не кожне авторитетне джерело є всебічно авторитетним. Наприклад, сайт авторитетного ЗМІ може бути авторитетним джерелом для отримання новин, але це зовсім не означає, що цей сайт буде авторитетним для перевірки географічних назв.

  Ленінград перейменували, а область – ні. — Приклад не є коретним, оскільки місто перейменували на офіційному рівні. Це не єдиний випадок, див. наприклад, Мангуш та Першотравневий район. — Denat 21:52, 21 травня 2011 (UTC)

  Це не пояснення вибору на користь офіційної назви. Ще раз: офіційну назву ставлять під сумнів мовознавчі авторитетні джерела. Має бути українська літературна мова. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:00, 25 травня 2011 (UTC)

  У правопис потрапило лише 35 населених пунктів України, всього ж їх – 29800. Чи є гарантія у тому, що офіційні назви усіх інших населених пунктів відповідають правопису? Спочатку перейменуємо Сєвєродонецьк, потім село Серебрянку, далі може дійти до того, що статті про села почнуть перейменовувати згідно літературних книжок. І випадкового читача може здивувати, чому це Красний Луч названий згідно офіційній назві, а Сєвєродонецьк – ні. — Denat 14:52, 30 травня 2011 (UTC)

Підсумок

Залишено за результатами обговорення. Як було зазначено в обговоренні назви українських населених пунктів відповідно до Вікіпедія:Іменування статей/Географічні об'єкти подаються у відповідності із з офіційними джерелами державних органів влади України. Відповідно до офіційного класифікатора КОАТУУ, а також сайту Верховної Ради [1] це місто зараз офіційно називається Сєвєродонецьк. До речі, назва Сєверодонецьк, яка є у словнику УЛІФ, також була офіційною в КОАТУУ до 2008 року. --yakudza 18:34, 31 травня 2011 (UTC)