Вікіпедія:Перейменування статей/Сельма Лагерлеф → Сельма Лаґерльоф

Сельма_Лагерлеф → Сельма Лаґерльоф

Краще відповідає правопису, є багато публікацій саме в цьому написанні.--Mykola Swarnyk (обговорення) 06:22, 1 грудня 2014 (UTC)

 За. І в букві ґ, і в -ьо замість -е. Жаль тільки, "Український правопис" проти в обох пунктах :((. Так що не знаю, чи вийде щось... Але "Лаґерльоф" -- точно відповідає вимові у мові-оригіналі--Unikalinho (обговорення) 21:15, 1 грудня 2014 (UTC)

•  Проти. Будь ласка, припиніть знущатися з мови, передаючи -ö- через -ьо-. Там огублений голосний переднього ряду високо-середнього піднесення [ø], якому до огубленого голосного заднього ряду високо-середнього піднесення досить далеко і який просто не здатний дати пом'якшення попереднього приголосного. В принципі, можна уявити собі передачу через -ö- через -о- (Лагерлоф), але от м'який знак там взявся явно від російського Лагерлёф з передачею ё через ьо. Правопис у цьому сенсі якраз дуже не дурний, і я не бачу сенсу відхилятися від нього заради наближення до транслітерованого написання з російської. Якщо комусь цікаво, то вимова [ˈsɛlˈma ˈlɑːɡə(r)ˈløːv], тобто за вимовою вона взагалі мала б бути Сельма Лаґелев — NickK (обг.) 03:51, 3 грудня 2014 (UTC)

Стосовно звука, що його позначає буква -ö-, я не згідний. Я знаю цей звук з німецької мови, її я вивчаю все своє свідоме життя (а так само він звучить і в скандинавських мовах). Цей звук не так і важко навчитися вимовляти. Округлюємо губи як на "о" і в такому положенні говоримо "и". Спробуйте! І самі побачите, що з усіх звуків, які є в укр. мові, максимально наближеним за звучанням до ось цього -ö- є саме -ьо (тобто пом'якшення попереднього приголосного плюс о_. Тут мене ніхто ніколи не переконає в іншому: занадто глибокі знання німецької фонетики--Unikalinho (обговорення) 20:34, 4 грудня 2014 (UTC)

Трохи розважу себе й вас: http://uk.forvo.com/word/selma_lagerlöf/ — пропоную експеримент: визначити, яка з трьох наявних вимов більше схожа на лєф, льоф і люф: по одній на кожне (маленька підказка: там де було люф, воно було очікуваним). ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:54, 4 грудня 2014 (UTC)

1. -Люф- там взагалі немає

2. Все-таки треба зважати на нормативну фонетику. Бо Ви самі бачите, що двоє шведів вимовили по-різному. А чому? Бо діалекти шведська мова має. Німці теж не всі однаково звуки вимовляють--Unikalinho (обговорення) 04:24, 5 грудня 2014 (UTC)

Тут один з цікавих матеріалів ("Дзеркало тижня"). Mykola Swarnyk (обговорення) 08:50, 5 грудня 2014 (UTC)

Тільки лінк неправильно оформили :). Виправив.

А по факту: ну що ж, букву ґ ще не скоро писатимуть :(. Ну але добре, що другий пункт ОК.

Взагалі, в мене є навіть версія (тут, до речі, не скажеш "я маю версію" -- негарно звучить) стосовно того, чому в нас буква закону (буква!), тобто "Правопис", каже, що треба е писати. По-моєму, це знову оте кляте порівнювання нашої мови з російською (в даному випадку йдеться про те, що "треба обов'язково відрізнятися від неї"!) плюс аналогія за зразком «укр. мед — рос. мёд». От і уникаємо буквосполучення -ьо, треба чи не треба...--Unikalinho (обговорення) 10:46, 5 грудня 2014 (UTC)

А ви спробуйте не від російської, а від української мови йти. Спробуйте вимовити слово Lagerlöf, потім українські слова льон, лоб та лев. Особисто мені дуже сильно ріже вухо м'якість [lʲ] у нашому льон на місці твердого [l] у Lagerlöf. Втім, якщо м'яка -л- ще прийнятна для української мови, то покручі Пьожо [pʲoˈʒo] замість французького Peugeuot [pø.ʒo] явно різатимуть вухо. Просто цікаво, як може бути так, що звук [ø] в прізвищі Peugeuot передається через -е-, а в прізвищі Lagerlöf — через -ьо-, враховуючи, що звук ідентичний? — NickK (обг.) 16:02, 7 грудня 2014 (UTC)

Спокійнісінько вимовляю! Нічого не ріже (вухо), нічого не ламає (язик)! Далі. Звук, що позначається буквосполученням -ьо, автоматично пом'якшує попередній приголосний, так що оце Ваше "Спробуйте вимовити слово Lagerlöf, потім українські слова льон, лоб та лев. Особисто мені дуже сильно ріже вухо м'якість [lʲ] у нашому льон на місці твердого [l] у Lagerlöf." -- це, м'яко кажучи, ні до чого. Стосовно Пежо -- так це ж не прізвище! Тому тут можливі видозміни. Чого не скажеш про імена та прізвища -- тут має бути (принаймні за здоровим глуздом) точно за оригіналом, а якщо це неможливо -- то максимально наближено до нього. Знову ж таки, недоконалість "Правопису", який якраз від російського дуже багато танцює (в яку б то не було сторону)--Unikalinho (обговорення) 20:44, 7 грудня 2014 (UTC)

Мова якраз про те, що звук, що позначається буквосполученням -ьо, автоматично пом'якшує попередній приголосний, в той час звук [ø], що позначається буквосполученням eu, не пом'якшує попереднього приголосного — NickK (обг.) 01:58, 8 грудня 2014 (UTC)

Пежо вам не прізвище? А що ж це таке по-вашому, як не прізвище засновника компанії? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:32, 8 грудня 2014 (UTC)

Ну... у шведській їхній звук [ø] може й не пом'якшує, а в українській маскимально наближений до нього -ьо пом'якшує. Знаєте, така невідповідність куди менша, ніж невідповідність звуків [ø] та [e]. З усіх невідповідностей слід вибирати найменшу... (знову ж таки, якщо про імена-прізвища говорити). Та й до того ж (найголовніше): це [ø] -- перед ним l вимовляється все ж таки не твердо, тобто не так, як перед [о] або [е]. Тобто насправді все-таки пом'якшує :)--Unikalinho (обговорення) 06:19, 8 грудня 2014 (UTC)

Звук — це не літера. Звук [ø] що у німецькій, що у французькій, що у шведській буде однаковим (інакше б позначався інакше).--Анатолій (обг.) 09:42, 8 грудня 2014 (UTC)

Ви чудово розумієте, про що я кажу. Не треба вишукувати кістку в молоці. А ось це «Звук [ø] що у німецькій, що у французькій, що у шведській буде однаковим» -- абсолютно правильно. І я цей звук чудово знаю, ще з дитинства--Unikalinho (обговорення) 14:44, 8 грудня 2014 (UTC)

Як це Пежо не прізвище??? Еміль і Арман Пежо заснували фірму.--Анатолій (обг.) 20:50, 7 грудня 2014 (UTC)

А, я просто про саму фірму подумав. Так, прізвища, за здоровим глуздом, мали б через -ьо писатися. А те, що в такому випадку прізвище не відповідає назві фірми -- так є ж прецеденти (дизель -- Дізель, це перше, що мені на думку спало)--Unikalinho (обговорення) 21:24, 7 грудня 2014 (UTC)

А можете пояснити, в чому саме різниця з точки зору фонетики між прізвищем Lagerlöf [ˈlɑːɡə(r)ˈløːv] та фірмою Lagerlöf & Partners [ˈlɑːɡə(r)ˈløːv] (реально існуюча шведська фірма), а також між прізвищем Peugeuot [pø.ʒo] і фірмою Peugeuot [pø.ʒo]? Адже вашим аргументом є те, що це точно відповідає вимові у мові-оригіналі, тобто виходить, що і в шведській, і в французькій мові прізвища та назви компаній можуть однаково писатися, але вимовлятися по-різному? Чи для вас все ж аргументом є не фонетика, а щось інше? — NickK (обг.) 01:56, 8 грудня 2014 (UTC)

Бо імена-прізвища вимагають точного відтворення в усіх мовах. Знаєте ось це "Іван і в Африці Іван"? Неспроста придумано! В інших власних назвах дозволяється фонетична зміна "під свою мову", а то й переклад. Ну і приклад, який я наводив тут же в цьому обговоренні: Рудольф Дізель (прізвище), але "дизель" і всі похідні--Unikalinho (обговорення) 03:50, 8 грудня 2014 (UTC)

Все одно не розумію вашої логіки. Я маю масу прикладів дуже відомих прізвищ, відтворених не згідно зі звучанням: Вільям Шекспір (за звучанням Вільям Шейкспіер), Джек Лондон (за звучанням Джек Ландон), Віктор Гюго (за звучанням Віктор Юго), Рембрандт (за звучанням Рембрант) тощо. То яким чином це вписується в те, що імена-прізвища вимагають точного відтворення в усіх мовах? Правопис досить розумно пропонує здійснювати фонетичну зміну «під свою мову» незалежно від того, прізвище це чи назва компанії, ви ж вважаєте, що українській мові це непритаманно, чому? — NickK (обг.) 23:54, 8 грудня 2014 (UTC)

"досить розумно пропонує здійснювати фонетичну зміну «під свою мову» незалежно від того, прізвище це чи назва компанії". Неправильний підхід. Бо в тому й особливість імен і прізвищ, що вони вимагають максимальної точності. Зрештою, вони ідентифікують людину -- єдину і неповторну. А от назви компаній, чи географічні назви -- тут немає того "Святеє Святих", тут можна і поманіпулювати, а деколи й перекласти.--Unikalinho (обговорення) 11:11, 11 грудня 2014 (UTC)

По пунктах

1.Вільям Шекспір -- за фонетикою, вимовляється з англійської як "Шекспір". Звідки Ви "-іе" взяли?
2.Джек Лондон. Тут Лондон -- це псевдонім, від назви міста. А цю назву ми вимовляємо самі знаєте як.
3.Віктор Гюґо. Тут справді "Юґо" (причому НЕ "Юго"). Чому на початку ставимо г? Мабуть тому що, оскільки це доволі давнє ім'я, вирішено його транслітерувати на англ. лад, а не оригінальної вимови дотримуватися. Для давніх імен це припустимо. Ісус Христос -- оригіналом теж не так вживалося. А в його (Ісуса) часи і ще раніше, деякі імена навіть перекладали, якщо вони якесь конкретне слово означали. Але з новішии іменами таке не пройде. Але навіть Віктор Гюґо слід вимовляти "Гюґо", а не "Гюго"
4.Рембрандт. Я десь читав, що в подібних випадках д перед т в звучанні випадає. Мабуть, тут та сама ситуація, що й з Гюґо. Але й тут нюанс. Що з д, що без д -- звучить практично однаково. Це зовсім інша ситуація, ніж "протистояння" "Вільньов-Вільнев" або Лаґерльоф" -- Лагерлеф"
5. Ви так і не навели підтвердження, що кінцеве -f у шведській читається -в--Unikalinho (обговорення) 17:14, 9 грудня 2014 (UTC)

Транскрипція прізвища Shakespeare: /ˈʃeɪkspɪər/. Звідти і взяв. Транскрипція прізвища Lagerlöf: /ˈlɑːɡə(r)ˈløːv/. Звідти і взяв -v. Послухайте вимову: невже то не /v/ у кінці? — NickK (обг.) 07:21, 10 грудня 2014 (UTC)

Спростовую обидва Ваші твердження. Англійське -ea читається як довге і або рідше як -́еа (а ніби розчиняється в е). А вимову (за лінком) я всіх трьох прослухав. Там Ф звучить усюди, хоч трісни. Скажу більше. По-моєму, ось цим своїм останнім твердженням Ви нарешті розписались у своєму програші в дискусії. Залишаю за собою право не відповідати на Ваші подальші непереконливі і необґрунтовані закиди--Unikalinho (обговорення) 08:07, 10 грудня 2014 (UTC)

Ну перед вашим дилетанством треба давно вже було б визнати поразку. Я вам транскрипцію, вимови і правопис - ні, все не так, хоч трісни. По Шекспіру: он Оксфордський словник пише /ˈʃeɪkspɪə/, Кембриджський словник пише (для прикметника) /ˌʃeɪkˈspɪə.ri.ən/, Коллінз пише /ˈʃeɪkspɪə/, Макміллан пише (для прикметника) /ʃeɪkˈspɪəriən/, але звісно в Оксфорді та Кембриджі помиляються, бо Unikalinho каже, що англійською вимова Шекспір /ʃɛksˈpir/, значить, англійці так і мають вимовляти. По Лагерлеф: Коллінз пише /ˈlɑːɡərløːv/, Dictionary.com пише /ˈlɑːɡərløːv/, WordReference.com пише /ˈlɑːɡərløːv/ , але звісно ж вони теж усі помиляються, бо Unikalinho каже, що шведською вимова Лаґерльоф /ˈlɑɡɛ̝rlʲɔ̽f/, значить, шведи так і мають вимовляти. Вибачте, але я справді визнаю свою поразку в тому, що я недооцінив рівень вашого дилетанства. Я думав, шо ви лише правопис принципово не читаєте, а виявляється, ви ще й словники та книги з фонетики принципово не читаєте, але при цьому абсолютно впевнені у своїй правоті. З аргументами "тому що я так сказав" справді важкувато боротися, тож читайте правопис, словники та джерела з фонетики і пишіть обґрунтовану аргументацію з посиланням на них — NickK (обг.) 09:08, 10 грудня 2014 (UTC)

Оооооох... Так у цьому -іе другий звук позначається останньою буквою слова. Якщо так міркувати, то тоді не "Шекспіер", а "Шекспіе", де r між голосними "розчиняється" в них (ле на українському ґрунті такі нюанси не відображаються, і англ. r передається через р). Ви такий «профі», а такі речі плутаєте... Хоч людей в оману не вводьте...

Стосовно Лагерльоф(в). По-перше, де Ви були з цим лінком, коли я Вас двічі просив підтвердити Ваші слова? По-друге. Ви після всіх цих... зусиль дали ось ці лінки. Їх насправді два з половиною, бо третій подає обидва варіанти. Тепер. Раз. Два. Три. Чотири. Думаю, досить. Читаємо про букву f. Ніде не говориться, що вона читається як в, а говориться, що як ф. Хоча якби десь читалося б як в, про це б обов'язково сказали. Отже, за правилами f читається ф, навіть у кінці слова. Що ж до Вашого останніх лінків -- спробуйте самі пояснити, чому те, що в них подано, не відповідає правилам шведської фонетики. Лише якщо поясните, можна буде вважати це авторитетним джерелом. Ну і по-третє: навіть на ті Ваші два з половиною лінки є спростування у вигляді поданого Вами ж [1]. Коли будете пояснювати, врахуйте ще й цей нюанс--Unikalinho (обговорення) 15:07, 10 грудня 2014 (UTC)

Але у ваших лінках не сказано, що в кінці слова читається обов'язково як ф, тоді як Нікк навів приклад для конкретного слова. А практична транскрипція, на яку ви посилаєтеся не відтворює точну передачу (як тут пропонується), а за історично усталеною традицією: Практическая транскрипция — запись иноязычных имён и названий с помощью исторически сложившейся орфографической системы языка…--Анатолій (обг.) 19:11, 10 грудня 2014 (UTC)

Щодо Шекспіра, то я визнаю помилку, що взяв транскрипцію /ˈʃeɪkspɪər/ з Вікіпедії, в той час як треба було скористуватися більш авторитетним джерелом. Я вам навів джерела з авторитетних словників, де транскрипція /ˈʃeɪkspɪə/, дякую, що хоч їх ви визнали.

Разом з тим, я не розумію, чому словники, які були авторитетними для вимови прізвища Shakespeare, раптом перестали бути авторитетними для вимови прізвища Lagerlöf. Ви наводите докази того, що у шведській мові f зазвичай вимовляється як /f/ (що я й не заперечую), в той час як ідеться про те, що в конкретно цьому прізвищі (ймовірно, і в інших подібних) f вимовляється як /v/. Про f/v у шведській є в більш ґрунтовних працях, наприклад, у цій. Щодо вимови, то я там чую чітке /f/ у німця і досить чітке /v/ у обох шведів, особливо чітко чутно дзвінкість останнього звуку у шведського чоловіка. Якщо ви вважаєте, що вимова /ˈlɑːɡə(r)løːv/ неправильна, чи можете ви навести джерело на іншу вимову (в ідеалі — на вимову /ˈlɑɡɛ̝rlʲɔ̽f/, але я все ж реаліст, тож наведіть джерело на правильну, на вашу думку, вимову). Без IPA дискусія є переливанням з пустого в порожнє — NickK (обг.) 19:30, 10 грудня 2014 (UTC)

По PDF-файлу не можу нічого сказати, бо шведською не володію (знати фонетику і володіти мовою -- різні речі). Щодо англ. джерел, які обстоюють звук в на кінці. Дивіться. Це суперечить нормативній фонетиці шведської мови (не розумію, для чого, якщо вона каже, що f вимовляється як ф, ще додатково підкреслювати, що в кінці слова теж так само вимовляється -- по-моєму, це і так ясно). Але англійці цей варіант наводять. Тепер. Ви, напевно, знаєте, що англійці взагалі люблять усі неанглійські імена англізувати (Міхаеля Шумахера, приміром, жоден англієць Міхаелем не назве, а скаже "Майкл"). Тепер. В англ. мові часто маємо явище, коли кінцевий глухий звук одзвінчується (особливо це стосується кінцевого -s). Припускаю, що саме така англізація має місце і тут. Вимова тут у всіх трьох випадках -ф, невже Ви не чуєте?. Тому... не бачу, що ще треба наводити. Такі от нюанси, як розчинення звука r в англ. чи нім. мові (той-таки Шумахер німці вимовляють як Шумахеа), чи коли якийсь діалект "вчить" якось інакше, або, наприклад, те що в рос. мові ненаголошене о читається як а -- вони залишаються всередині мови оригіналу, а передаються лише ті моменти, які може зрозуміти іноземець. Тому навіть та вимова не може бути дороговказом для нас. А от нормативна фонетика може. Вона каже, що f вимовляється як ф, і нічого не каже про те, що в кінці слова вимовляється якоось інакше.

Але найголовніше не це. Найголовніше те, що ми не обговорюємо в нашій темі кінцевий звук. Слід дотримуватися теми дискусії. А то Ви вже до Шекспіра дійшли, і змусили мене ще й Ісуса Христа згадати. А між тим, кожне іноземне ім'я, окрім правил, фонетики місцевої та української, ще має свої нюанси -- тому правила слід поєднувати зі здоровим глуздом. Щодо нашого імені, то ви так захопилися кінцевим звуком, що мимоволі визнали, що посередині все-таки не е має бути, а отой "російський" звук -ьо, прикріплений, звісно, до приголосного--Unikalinho (обговорення) 11:03, 11 грудня 2014 (UTC)

Тому навіть та вимова не може бути дороговказом для нас - то наведіть ту вимови, яка може бути дороговказом. Ви категорично відхиляєте існування якоїсь традиції передачі прізвищ, вважаючи, що їх можна передавати лише за вимовою (в тому й особливість імен і прізвищ, що вони вимагають максимальної точності) - і разом з тим визнали вже цілий пакет винятків, від Шекспіра до Гюго замість Шейкспіе та Юґо. Ви категорично відхиляєте IPA як спосіб запису транксрипції, натомість надаючи перевагу російським довідникам з практичної транслітерації (Тому навіть та вимова не може бути дороговказом для нас. А от нормативна фонетика може), і прізвища можна передавати вже не тільки за вимовою носіями мови, а й за якимось набором додаткових правил, до яких начебто звикли українці (передаються лише ті моменти, які може зрозуміти іноземець). Як я бачу з вашої логіки, ви хочете не відтворити оригінальну вимову, а передати її через якусь систему кліше і стереотипів. Бо ви чомусь не бачите в Lagerlöf твердого /l/, який мав би автоматично відхилити варіант -льо- (бо він не дає твердого /l/), залишивши на вибір лише -ле- і -ло-. Бо скільки не наводь джерел на те, що /l/ у Lagerlöf твердий, вам він видається м'яким без будь-яких пояснень. Наведіть джерело, що в шведській мові lö дає м'який /lʲ/, і тоді буде сенс обговорювати далі — NickK (обг.) 14:16, 11 грудня 2014 (UTC)

Все те, що Ви зараз кажете, я вже пояснив. Ви ж, таке враження, нічого не почули. В мене немає ніякого бажання ходити по колу.--Unikalinho (обговорення) 14:56, 11 грудня 2014 (UTC)

Ну от бачите (чуєте), а я юкання чую далеко не вперше. Скажіть, яка фонетика є нормативною? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:52, 7 грудня 2014 (UTC)

Вивчаємо шведську фонетику, який там звук -- і потім передаємо на укр. мову тим українським звуком, який або відповідає оригінальному, або є максимально наближеним до нього--Unikalinho (обговорення) 20:52, 7 грудня 2014 (UTC)

Так ви навпаки намагаєтеся під російську поміняти. Російською там було б ё. За нашим же правописом е, то де тут від російської? Якраз навпаки.--Анатолій (обг.) 20:57, 7 грудня 2014 (UTC)

Та забудьте Ви про ту російську! Перестаньте порівнювати наш правопис з їхнім, коли визначаєте, що і як писати. В нас своя мова, незалежна від російської. Зрозуміло, що оскільки ці дві мови близькі одна до одної, то в них буде щось спільне, а щось відмінне. Але не треба зазирати до сусіда на кожному кроці!--Unikalinho (обговорення) 21:02, 7 грудня 2014 (UTC)

Так ви ж самі говорите, що він недосконалий, бо «від російської танцює».--Анатолій (обг.) 21:10, 7 грудня 2014 (UTC)

То хто ж визначає та на якій підставі, який звук ближчий? Ви розумієте, що на Форво в останньому складі вимовлені голосні звуки, трохи різні, але всі вони переднього ряду, огублені та середньо-високого або середнього піднесення. Але «округливши» їх до українських звуків я розпізнав 3 різні звуки. Що ж нам тепер робити? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:53, 8 грудня 2014 (UTC)

Так я ж і кажу, що його міняти треба, "Правопис" наш. На жаль, його укладачі все ніяк про російську не можуть забути...--Unikalinho (обговорення) 21:17, 7 грудня 2014 (UTC)

Ну але ж не поміняли ще, поки він чинний.--Анатолій (обг.) 21:20, 7 грудня 2014 (UTC)

Ну тому я й сказав на самому початку, що я хоч і "за" перейменування, але що з того нічого не вийде... Але я все одно "за"--Unikalinho (обговорення) 21:26, 7 грудня 2014 (UTC)

Друзі, я написав Наталці Іваничук з проханням нас розсудити. Вона одна з кращих скандінавістів в Україні. Що скажете? Mykola Swarnyk (обговорення) 05:54, 8 грудня 2014 (UTC)

Вона скаже, як у щведській цей звук вимовляється, чи те, як його на укр. мову треба передавати? Це велика різниця, бо нам наш "Правопис" (я про документ) сильно заважає точно відтворювати іншомовні звуки в прізвищах. На жаль.

Що ж до відчуттів, то в мене особисто таке вже було, коли моя справа, яка була очевидно виграшною для мене (позов мого опонента був абсолютно безглуздим) розглядадася в суді. Тоді я теж з одного боку вірив у тріумф (це ж ніби очевидно було), з другого -- нервово чекав судового засідання і потім рішення суду :)). Тоді все логічно закінчилось на мою користь. Подивимось, яким буде зараз результат...--Unikalinho (обговорення) 14:54, 8 грудня 2014 (UTC)

 Проти Суперечить чинному правопису і, як показано вище, не відповідає вимові.--Анатолій (обг.) 20:52, 7 грудня 2014 (UTC)

Та вимові якраз відповідає... В укр. мові є звук, подібний до оригінального--Unikalinho (обговорення) 21:08, 7 грудня 2014 (UTC)

Тобто ф ближче до [v], ніж в?--Анатолій (обг.) 09:43, 8 грудня 2014 (UTC)

Чекайте-чекайте, ми, здається, не про кінцевий звук говоримо... і тема дискусії (див. заголовок) зовсім не про нього--Unikalinho (обговорення) 14:41, 8 грудня 2014 (UTC)

Так по вашому одні літери повинні відповідати вимові, інші ні? Якщо вже підганяти під вимову, то все слово.--Анатолій (обг.) 21:06, 8 грудня 2014 (UTC)

На обговоренні стоїть зміна лише одного голосного, ну і одного приголосного, але не кінцевого. От про це й говоримо... Поставлять ще якийсь звук -- поговоримо про нього. Дивно, що я маю це Вам пояснювати...--21:37, 8 грудня 2014 (UTC)

Ну так але повне слово не відповідає вимові. Тому не бачу сенсу міняти тільки частину.--Анатолій (обг.) 21:56, 8 грудня 2014 (UTC)

Мене все-таки здолала цікавість, і я глянув у саму статтю саме щоб подивитись на той кінцевий звук. Так от мушу Вас розчарувати. Там f стоїть. Це видно і в перших словах тексту в укр. статті, і у sweвікі sv:Selma Lagerlöf. Так що: де Ви (і не тільки) там v бачите -- для мене загадка--Unikalinho (обговорення) 23:06, 8 грудня 2014 (UTC)

Ще раз пояснюю: буква і звук — не одне й те саме. У шведській мові кінцева літера f вимовляється як /v/. Я вже писав вище: вимова [ˈsɛlˈma ˈlɑːɡə(r)ˈløːv], тобто за вимовою вона взагалі мала б бути Сельма Лаґелев. Ну нехай ми сперечаємося за отой звук, буде Сельма Лаґелøв. То як саме Лаґерльоф виходить точним відтворенням? — NickK (обг.) 23:54, 8 грудня 2014 (UTC)

"У шведській мові кінцева літера f вимовляється як /v/" -- ДЖЕРЕЛО?--Unikalinho (обговорення) 04:11, 9 грудня 2014 (UTC)

P.S. На дві репліки Drundia не бачу сенсу відповідати ще раз--Unikalinho (обговорення) 21:37, 8 грудня 2014 (UTC)

•  За Отримав консультацію Наталі Іваничук, її можна вважати достатньо авторитетною в даному питанні. Її відповідь «Однозначно - Лаґерльоф» [2]. Mykola Swarnyk (обговорення) 23:21, 8 грудня 2014 (UTC)

  І при цьому вона перекладала з німецької Е. Цельнера (не Цьольнера), а з норвезької — Б'єрнстьєрне Б'єрнсона (а не Бьйорнстьєрне Бьйорнсона)? Причому друкувалася вона у Львові. Де логіка? — NickK (обг.) 23:54, 8 грудня 2014 (UTC)

Дійдем і до Цьольнера. Schritt für Schritt. Головне між собою порозумітись а не перекрикати одне одного без толку. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:29, 9 грудня 2014 (UTC)

Очевидно, тут якраз і має місце конфлікт між правильністю з точки зору здорового глузду і законністю з точки зору нашого "Правопису". Я сам всюди де можу, говорю "Айнштайн" і "Ґьоте", та й імена російські не перекладаю (Ніколай Носов, Дмітрій Мєдвєдєв) але чи посмію я десь так написати в офіційних текстах?--Unikalinho (обговорення) 04:17, 9 грудня 2014 (UTC)

 Проти. Спробуйте подивитися на питання передачі іншомовних власних назв не зі свого власного смаку, а через потребу порозумітися незнайомим між собою людям, котрі говорять і пишуть українською мовою. Вони можуть знати іноземні мови чи не знати, можуть бути обізнані з тонкощами вимови чи не обізнані. Порозумітися ж людям з різними смаками дозволяють загальні правила, відомі кожній освіченій людині. Тому так «ріжуть вухо» помилкові наголоси в мовленні, або помилкові написання, на кшталт «Аристотель», «Гьоте» чи згаданого знущального «Ніколай». Щоб легше було порозумітися, треба поважати традицію, завдяки якій ми можемо розмовляти однією мовою не тільки з мільйонами невідомих нам сучасників, а й читати тексти попередніх поколінь і передавати свої тексти майбутнім. Оскільки вже кілька поколінь українці передають звуки і сполуки Oe, ö, eu літерою е, і такою досі є чинна норма, питання про вибір написання е це саме питання здорового глузду — або ви пишете по-своєму, створюючи незручності при комунікації, або так, як освічені українці напишуть це ім’я незалежно від вашого протесту проти правил і традиції. Maksym Ye. (обговорення) 05:31, 9 грудня 2014 (UTC)

Традиції.

1.Колись була традиція передавати німецьке ei через ей. Але традиція з часом змінилася, і вже в новіших запозиченнях передається через ай (Айзенах). Нічого, звикли.

2. Міхеїл Саакашвілі. Ви можете уявити, щоб ми так у 1990-х і тим більше 1980-х (і раніших) роках так говорили? Але традиція змінилася. Нічого, звикли.

Думаю, і тут звикнемо. Тим більше що в АД варіант "Лаґерльоф" згадується -- так що тут і ОД немає.

Нема нічого гіршого, ніж дотримування традиція ЛИШЕ тому що "це традиція", "так звикли". Якби так усі робили, ми б досі свої оселі свічками освітлювали.--Unikalinho (обговорення) 05:50, 9 грудня 2014 (UTC)

P.S. А знущальним є якраз називати Ніколая Круґлова (рос. біатлоніста) Миколою, чи, наприклад, того ж таки Дмітрія Мєдвєдєва Дмитром. Вони ро-сі-я-ни! Ми ж Саркозі Миколою не називаємо, на щастя! А Микола і Дмитро -- це ук-ра-їн-ські (причому "ексклюзивно") імена--Unikalinho (обговорення) 05:56, 9 грудня 2014 (UTC)

А от я не звик ламати мову просто тому, що хочеться. Даруйте, якщо ви вже висловлюєтеся про свій смак, висловлюсь і я про власний. Коли людина пише «Айнштайн» чи «Дмітрій», мені здається, що я читаю півосвічену особу, котра в школі не довчилася, а вже береться руйнувати мовні особливості, що усталювалися століттями. Не ви перший українець, не ви останній, не забувайте про це, коли пропонуєте такі масштабні зміни, як відкидання чинного правопису. Maksym Ye. (обговорення) 07:55, 9 грудня 2014 (UTC)

Так я й не пропонував (бо знаю, що це безнадійно). Але коли пропозиція пролунала -- вважаю священним обов'язком підтримати. Незалежно від того, які шанси на успіх.--Unikalinho (обговорення) 14:17, 9 грудня 2014 (UTC)

 За ґ  Проти ьо. --Friend 07:21, 9 грудня 2014 (UTC)

 Проти Правопис не дурний. Правило щодо /е/ дуже просте, і в цьому його сила. Справді, після л хочеться написати ьо, бо воно так звучить. Але при цьому забуваються інші випадки. Приклади - Ьостерсунд і Ьорстед. Ви ж не хочете так писати, чи хочете? Теж саме в французькій. артикль Le звучить дуже схоже до нашого льо. Тягне написати Льо Фігаро. Але артикль de звучить зовсім не як наше дьо. Тому краще притримуватися простого правописного правила, щоб не створювати хаос. Щодо ґ - як українцю мені важко сказати ґ в більшості випадків, крім питомо українського ґедзь. Тому я не наполягаю, але вважаю, що г краще. --Дядько Ігор (обговорення) 08:33, 9 грудня 2014 (UTC)

На початку слова так не напишеш, бо в укр. мові ось цей звук завжди прикріплений до попереднього приголосного, а в чистому вигляді його НЕМАЄ. Тому... -Ьостерсунд не вимовиш при всьому бажанні. А артикль le читається все-таки -лє, а не -льо. Так що не буде ніякого хаосу--Unikalinho (обговорення) 16:51, 9 грудня 2014 (UTC)

цікаво. У вас дивна французька вимова. http://www.forvo.com/word/le_figaro/ --Дядько Ігор (обговорення) 20

22, 9 грудня 2014 (UTC)

Це в цієї людини дивна :) Французьку фонетику дивіться. А сказати мало хто як може. Он німецьке слово waren (або інші подібні). Звук r, що у цьому слові, теж різні люди по-різному вимовляють. Та й українці теж неоднаково деякі слова вимовляють (наприклад, хтось каже "козаки", хтось "козакє", хтось "козакі" і т.д.). Тому орієнтуватись варто по нормативній фонетиці... і вже від цього танцювати далі--Unikalinho (обговорення) 02:42, 10 грудня 2014 (UTC)

Насправді артикль le читається як /lə/, а от -le (наприклад, prononce-le) — вже /lø/. Втім, Unikalinho, схоже, все остаточно заплутав і написав про «-лє, а не -льо» так, наче мова про -le, а не про артикль — NickK (обг.) 07:21, 10 грудня 2014 (UTC)

Унікалінью написав про артикль le, який, за французькою фонетикою, читається, скажімо так, НЕ "льо". Саме цей артикль є у слові Figaro, на яке послався його опонент--Unikalinho (обговорення) 07:44, 10 грудня 2014 (UTC)

Послухав і такий вердикт: оте французьке «le» набагато більше «льо» ніж у прізвищі пані Лаґерлеф (в усіх трьох вимовах). ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:17, 11 грудня 2014 (UTC)

Прочитав це все і такий вердикт: кожен чує те, що хоче чути :(. Хоча ні, не зовсім: звук ґ все-таки почули -- вже тішить...--Unikalinho (обговорення) 12:58, 12 грудня 2014 (UTC)

Добре, що ви визнали. Тепер можна повернутися ближче до основного питання цього обговорення. Яким чином, коли кожен чує чужі звуки по-своєму, можна визначити, який український звук є найліпшим відповідником? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:50, 12 грудня 2014 (UTC)

Наша пісня гарна й нова... Ні, по колу я не ходитиму. Все, що треба, вже сказав. Обговорюйте далі без мене. Це ж не моя вікіпедія... я не несу відповідальності за те, що тут написано--Unikalinho (обговорення) 15:59, 12 грудня 2014 (UTC)

Тоді останнє питання: чому Унікалінью, а не Унікаліню, Унікаліньйо чи Унікаліньо? Яке тут правило?--Анатолій (обг.) 17:08, 12 грудня 2014 (UTC)

Так і думав, що причепляться. Тільки сподівався, що запитають "чому не Унікалінхо". Так що саме запитання дуже-дуже потішило. Відповідаю на прикладі. Роналдінью -- чому не Роналдіньо чи ще там якось? Все за португальською фонетикою: о в кінці слова читається у, ну і звук й мусить бути...--Unikalinho (обговорення) 06:42, 13 грудня 2014 (UTC)

А чому звук й мусить бути? Його ж нема в ориґіналі. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:23, 13 грудня 2014 (UTC)

Є португальська фонетика. Цікаво -- ґуґліть, дивіться... Побачите, що -nh вимовляється як -ньй. Чомусь маємо ж і Роналдінью, і Моурінью, і Жуан Моутінью, і Жунінью, та навіть і в Пауло Коельйо (хоч і пишеться в нас через о, але звук й (ми ж про нього говоримо?) теж є. Хоча... мене вже не здивує, навіть якщо Ви й тут сперечатиметесь--Unikalinho (обговорення) 19:12, 13 грудня 2014 (UTC)

А чого ньй? Там буде твердопіднебінний носовий приголосний, як в українському слові тінь. Тож буде скоріш Унікаліню.--Анатолій (обг.) 19:45, 13 грудня 2014 (UTC)

Вам не шкода свого часу на ту писанину? :)--Unikalinho (обговорення) 17:25, 14 грудня 2014 (UTC)

Та не гарна наша пісня, бо ви ніяк не відповідаєте, як нам об’єктивно визначити найкращий відповідник. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:54, 12 грудня 2014 (UTC)

Кожен також бачить лише те, що хоче бачити... вибірково. Спробуйте перечитати все, що я тут написав. Але без упередження. Побачите, що я на всі питання якраз відповів--Unikalinho (обговорення) 06:42, 13 грудня 2014 (UTC)

Не можна побачити того, чого нема. Якби ви десь написали про об’єктивний вибір найкращого відповідника, ви б це просто скопіювали, але нічого окрім суб’єктивного сприйняття вашим ідеальним вухом ви не розкрили. Глибокі знання фонетики? Авжеж, «Округлюємо губи як на "о" і в такому положенні говоримо "и".» ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:23, 13 грудня 2014 (UTC)

"Глибокі знання фонетики? Авжеж, «Округлюємо губи як на "о" і в такому положенні говоримо "и"." -- Послухайте. Ви запитали про звук, який це звук має бути -- я Вам його описав. Вам що потрібно - -суть чи міряння... науковими цитатами? Так, це глибокі знання цього звука, бо я його ледь не кожного дня вимовляю в повсякденному житті. А якщо Вам книжкові формулювання потрібні -- то й шукайте там, зубріть... Мене цікавить: а коли Вас хтось щось просто запитує, щоб Ви йому пояснили в доступній формі -- Ви йому відразу починаєте в науковому стилі цитувати напам'ять книжкові формулювання?

Тепер мені ясно, чому я, попри те що поступаюсь багатьом в обсязі завченої інформації (точніше, завчених наукових висловлювань), краще за них (цих "багатьох") розумію багато речей, зокрема фонетику... Також ясно, чому багато "ходячих енциклопедій" так часто неспроможні пояснити щось комусь, так щоб цей хтось їх зрозумів...--Unikalinho (обговорення) 14:59, 13 грудня 2014 (UTC)

Ви знову показуєте те, що ваші знання фонетики дуже суб'єктивні. Округлюємо губи як на "о" → тобто йдеться про огублений голосний. в такому положенні говоримо "и" → тобто вимовляємо звук [ɪ], який у нас неогублений ненапружений голосний переднього ряду високого піднесення. Очевидно, ми отримуємо огублений ненапружений голосний переднього ряду високого піднесення, а це звук [ʏ], який відповідає звуку, що позначається літерою y в шведській, наприклад, у слові ylle (або звуку, що позначається літерою ü в німецькому слові schützen, або наголошеному звуку, що позначається літерою u в європейській португальській (як, наприклад, у слові tudo). Тобто оте ваше Округлюємо губи як на "о" і в такому положенні говоримо "и" стосувалося б теми дискусії, якби письменницю звали Selma Lagerlyf. Її ж прізвище насправді Lagerlöf, тож ваша версія мови або неправильна, або не в тему — NickK (обг.) 18:09, 13 грудня 2014 (UTC)

"Тобто оте ваше Округлюємо губи як на "о" і в такому положенні говоримо "и" стосувалося б теми дискусії, якби письменницю звали Selma Lagerlyf" -- Нє-а! Такий звук (y) -- це "губи до у і говоримо і". Мене тут не підловите--Unikalinho (обговорення) 18:56, 13 грудня 2014 (UTC)

Так у слові Lagerlöf треба ставити губи на о і вимовляти е, а не и.--Анатолій (обг.) 19:10, 13 грудня 2014 (UTC)

Це чому ж?--Unikalinho (обговорення) 19:19, 13 грудня 2014 (UTC)

Ну бо так шведи читають. Така в них мова.--Анатолій (обг.) 21:08, 13 грудня 2014 (UTC)

Ну що я Вам зроблю? Єдине додам, з іншої репліки. Цей гібрид, о з е, про який Ви кажете, насправді там елемент e дещо інше означає. Він означає те, що німці називають "умляут". По-нашому, якщо "на хлопський розум" -- це таке собі пом'якшення голосного. І от у міжнародній транслітерації пишеться не Βjørn, a Bjoern, не löschen, а loeschen, не München, а Muenchen, не Präsens, a Praesens (це ми вже на інші звуки-умляути залізли) -- хоча і ось ці варіанти з однією "місцевою" буквою зустрічаються. Але коли Ви побачите Bjoern, то знатимете, що читати треба не Бйоерн, а Бйорн. Тобто я про те, що не треба в даному випадку буквально розчленовувати звук œ̝. Це просто символ "о-умляут", нічого більше.--Unikalinho (обговорення) 03:05, 14 грудня 2014 (UTC)

Не зрозумів про Бйорна. Як ви читатимете Bjørnstjerne Bjørnson? Lagerlöf теж можна записати як Lagerloef і шо з того?--Анатолій (обг.) 11:41, 14 грудня 2014 (UTC)

Поряд з наведеними Вами формами, зустрічаються (переважно в міжнародних документах) фоми Bjoern-. Це я до того, що таке оце e в звукові œ̝. Останнє з Ваших трьох речень Ви написали абсолютно правильно. Але от відповідати на Ваше друге питання не буду, бо це нічого не дасть. Хіба запропоную подумати: й + оцей ненависний «ьо» (тобто й, ще й пом'якшене цим звуком) -- чому дорівнює? Тут і знайдете відповідь. Уле-Ейнар Бйорндален (зустрічається і Bjoerndalen, і Bjørndalen) -- прізвище написано правильно чи неправильно?--Unikalinho (обговорення) 12:38, 14 грудня 2014 (UTC)

То все ж таки: як ви передаватимете Bjørnstjerne Bjørnson?--Анатолій (обг.) 12:58, 14 грудня 2014 (UTC)

Мені більше нічого додати до того, що я вже сказав у цій темі--Unikalinho (обговорення) 17:25, 14 грудня 2014 (UTC)

Ну-ну, ви вже втретє так кажете… Не ухиляйтеся від питання. Раз уже навели у приклад, то скажіть, як ви його читаєте.--Анатолій (обг.) 17:46, 14 грудня 2014 (UTC)

--Unikalinho (обговорення) 19:19, 14 грудня 2014 (UTC)

• Вибір засобів залежить від поставленої мети, тобто є питання доцільності. Пояснення «округліть як на о та вимовте и» згодиться для навчання вимові тих, хто без такої інструкції вимовити їх не може. Якщо ж нам потрібно порівняти звуки, то запропонованій імітації не вистачає точності. До слова: німецький звук ø має доволі цікаву вимову, через що, врешті, я його й сприймає схожішим на ю, а не на ьо (послухав 10 записів http://uk.forvo.com/search/goethe/ і ю сприймається в 9 з 10 записів) — ні для французької, ні для шведської така вимова не характерна.
• Якщо казати про огублення, то слід звернути увагу, що для задніх голосних загалом характерне огублення вип’ячуванням губів трубочкою, а для передніх голосних характерне огублення простим зведенням губів (без вип’ячування) — можна навіть подивитись картинки у статті en:Roundedness, у статті навіть є посилання на джерело щодо цього факту в німецькій — якщо уважно дивитись на губи носіїв, то ви чудово помітите ці два різні типи огублення.
• Тепер повернемося до наших баранів щодо об’єктивно найкращого відповідника. Об’єктивно можна сказати так: звук [ø] — «середній» між [e] та [o], якщо це уточнити, то він передній майже так само як [e] (трохи задніший, але все ж ближчий ніж до [o]), але огублений майже так само як [o] (зазвичай огублений трохи інакше, але вірогідно огублені по-різному голосні ближчі один до одного ніж до неогублених) — якщо уважно слухати та відмежуватись від отого пом’якшення, то саме це й чутимете, ніби схожий і на один і на другий, але і не один і не другий. От і як навіть визначити який з цих двох ближчий? А насправді об’єктивно ніяк, бо нам потрібна функція міри (об’єктивної ми обрати не можемо, бо нема в нас знань про ті закони природи, які б дали нам таку можливість), яка згортатиме багатомірну величину (вектор) в одномірну, а одномірні величини ми вже можемо легко порівнювати, яка з них більша. Якщо ми додамо сюди ще отой «ьо», який по суті є дифтонгом з важким для визначення початковим елементом (це може бути, наприклад [yo] або [øo]), то все тільки ускладнюється, бо мало нам проблеми багатомірного порівняння, так ще треба якось порівняти лінію та точку. Так, усе залежить від того, яку ми придумаємо функцію міри, яка функція міри в кожного в голові.
• Тому, врешті, спочатку слід зрозуміти, що задача не має об’єктивного розв’язку, а потім домовитись про якийсь умовний розв’язок. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:35, 14 грудня 2014 (UTC)

NickK, я перечитав ще раз Ваш останній допис і зрозумів, що Ви також звуки и та і не дуже вмієте розрізняти...--Unikalinho (обговорення) 19:01, 13 грудня 2014 (UTC)

Так звук и в IPA якраз позначається [ɪ], а і — то буде [i] (і з крапкою). Тому в нікка напсиано правильно, а ви не розумієте.--Анатолій (обг.) 19:12, 13 грудня 2014 (UTC)

Але він сплутав ці два звуки, коли перейшов до практичного застосування цього ІРА--Unikalinho (обговорення) 19:17, 13 грудня 2014 (UTC)

Не бачу, де він сплутав ці звуки. Але я знайшов інше: він помилився трохи у визначенні звуків в обговорюваному слові, там не [ø] (який відповідає німецькому ö), а [œ̝], але вони дуже подібні. І навіть з позначення œ̝ випливає, що це гібрид о та е. До речі, прослухав вимову на форво, там мені чується лоґєлев, якщо приблизно записувати українськими літерами.--Анатолій (обг.) 21:25, 13 грудня 2014 (UTC)

А Ви знаєте, що ø і œ̝ -- це один і той же звук (за місцем творення)? (чи Ви і з цим будете сперечатися?) Просто першим символом позначається довгий звук, другим короткий, тобто різниця лише в напруженості вимови. А в укр. мові немає довгих і коротких голосних, тому для нас при передачі на нашу мову ось це напруження не має значення--Unikalinho (обговорення) 02:34, 14 грудня 2014 (UTC)

Колеги, поки всі тут один перед одним показують свої знання, дама стоїть у куточку вже другий тиждень. Може вернімось до Сельми і приймімо якесь рішення? Бо я вже шкодую, що відірвав вас від написання статей... Mykola Swarnyk (обговорення) 07:54, 10 грудня 2014 (UTC)

Тю, в нас заявки на перейменування он роками висять, а ви кажете два тижні…--Анатолій (обг.) 11:21, 10 грудня 2014 (UTC)

Надоїло. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:25, 10 грудня 2014 (UTC)

Додам хоч одне джерело у сподіванні, що вікіпедисти колись повернуться зі світу своїх випадкових гадок на надійний ґрунт: Лагерлеф Сельма // Українська літературна енциклопедія. К.: Укр. Енцикл. ім. Бажана, Т. 3, 1995, С. 122. Maksym Ye. (обговорення) 05:57, 22 квітня 2015 (UTC)

Авжеж, на надійний сталінсько-білодідівський ґрунт. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:39, 22 квітня 2015 (UTC)

Та хоч курилихо-караванський. Для вікіпедистів є тільки один спосіб не вдаватися до ОД і смаківщини — надійно спертися на зовнішні джерела. А ці джерела такі, які насправді є. Якщо в них трапляються різночитання, а трапляються часто, то треба обирати такі варіанти, що відповідають правопису, мають ширше охоплення, вагомішу авторитетність, більші часові рамки. Наліпка «сталінський» чи «білодідівський» нічого не варта для обґрунтування перейменування. Ви не зможете волітивно на свій смак викреслити півсторіччя життя мовної спільноти за тих часів, так само, як не зможете відокремити сторіччя рос. імперії, сотні років польської доби і т. д. Maksym Ye. (обговорення) 17:11, 22 квітня 2015 (UTC)

Чому ж, все прекрасно відокремлюється. Грінченко чудово відокремлюється. І Голоскевич. І Єфремов, і Кримський. Люди за мову голови поклали. А білодідівщину, правило "мінімальних розбіжностей" і зараз за версту чути, ще й як тхне. Інакше й не було б тут цієї постійної війни за апостроф. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:09, 23 квітня 2015 (UTC)

У часи Єфремова і Кримського той же Голоскевич Вятку у правописному словнику писав без апострофа, а от ви пропонуєте апостроф ставити. Значить, у цьому випадку з відокремленням радянщини не впоралися. Це тому, що вам же зовсім не про повернення йдеться, не про забуття останніх ста років, а про якісь власні уявлення, що не мають нічого спільного з історією мови, а є виключно вашими необґрунтованими відхиленнями.

Повернуся до Лагерлеф. Хіба, пропонуючи розпрощатися з «білодідівщиною», ви подивилися в джерела часів Грінченка-Кримського? В різні видання українських перекладів 1900-1933 рр.? Аж ніяк. Чи подивилися, як прізвище писали в перекладі М. Рудинської «Три оповідання про Христа» (Полтава, 1918) чи перекладі Ф. Петруненка «Мати. Казка» (Січеслав, 1919), чи в перекладі І. Франка («Скарбничка цісаревої», 1903), чи в перекладі Б. Заклинського («Старенька мати», 1927), чи «Візія кесаря», 1916, чи Дніпрової Чайки «Королеви півночі» (Київ, 1911), чи «Червоношийка» (Ужгород, 1926). Ні, ви не подивилися, бо інакше пропонували б інше перейменування. Бо вам глибоко байдуже до Грінченка, Кримського, Єфремова і всіх інших. Чи подивилися ви у правопис-1928 (§ 66 про передачу ö)? Аж ніяк. Нащо ж такі гучні слова про «сталінізм» і «білодідівщину»? Це як у радянські часи бюрократи обговорювали моральний вигляд дискутантів. А якби не фантазували, якби подивилися в джерела, то не довелося б вам витягати патріотичну карту ні в цьому обговоренні, ні в обговоренні Вятки. Maksym Ye. (обговорення) 07:22, 23 квітня 2015 (UTC)

Спробую переконати наших УКРАЇНСЬКИХ вікіпедистів, палко закоханих у РОСІЙСЬКУ транскрипцію умляутів. Хай допоможе пісенька «Födelsedagsfesten». Ось текст приспіву: «Å faderullan lej o faderi o fadera // skåla och knivarna dra // för det ska va glädje och sång och butelj // för man ska vara glad när det är födelsedag». Слухайте й прислухайтесь, як вимовляється слово «födelse» — «народження». І спробуйте знайти в ньому Ваше кохане (хочеться вжити синонім цього слова в суто фізіологічному значенні) «Ьо» і «Йо». З пошаною — Олег-літред^обг. 17:42, 22 червня 2015 (UTC)

Пісню послухав. Тільки впевнився зайвий раз, що там умляут є. У слові «födelse» зокрема. А традиція умляутів -- не російська, а германська--Unikalinho (обговорення) 14:46, 9 липня 2015 (UTC)

•  Проти. Коли вже затямлять, що українською ö передається як е, а ьо це москальщина якась. Див. правопис: III. § 91. E, Ö, EU.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:33, 26 червня 2015 (UTC)

Це не москальщина. Навпаки, завдяки москальщині й з'явився такий погляд...--Unikalinho (обговорення) 14:42, 9 липня 2015 (UTC)

• До речі, може В на кінці? [3] [4] [5]--ЮеАртеміс (обговорення) 10:50, 26 червня 2015 (UTC)

Підсумок

• Перейменування не підтримано, відповідно до правопису залишена стара назва. --yakudza 14:43, 3 серпня 2015 (UTC)