Вікіпедія:Перейменування статей/Проголошення незалежності України 1991 → Національно-демократична революція в Україні (1990—1991)

Проголошення незалежності України 1991 → Національно-демократична революція в Україні (1990—1991)

Стаття не охоплює лише проголошення незалежності, адже "проголошення" пов'язане лише з відповідним актом. Стаття значно ширша. Згоден з Kammerer55, який писав в обговоренні, що стаття "поступово розрослася і тепер охоплює події з липня 1990 року (декларація про державний суверенітет) до визнання незалежності України іноземними державами (з 1991 до 2003 року)". Тож, вважаю, що назва статті не коректна (я вже не кажу про публіцистичний стиль передмови, але то інше). Вважаю, що слід звернутися до фахового видання з цього питання, а саме Енциклопедії історії України, що видається Інститутом історії України НАНУ. Вони пишуть в себе на сайті: "Національно-демократична революція 1990—1991". У зв'язку з тим, що "Національно-демократична революція" - це розмите поняття, думаю правильніше додати "в Україні". Однак, щоб не плутати з козацькою революцією чи визвольними змаганнями пропоную додати період в дужках.--Seva Seva (обговорення) 22:50, 7 березня 2023 (UTC)

Непевне «За». Пропоную коротший однозначний варіант «Вихід України зі складу СРСР», що не потребує додаткових уточнень і також використовується в Енциклопедії історії України (див. останній абзац згаданої статті). (У попередньому обговоренні пропонувалася версія «Вихід України з СРСР».) У будь-якому разі, дякую Seva Seva, що створили тут номінацію. --Kammerer55 (обговорення) 04:57, 8 березня 2023 (UTC)

Вихід зі складу СРСР і проголошення незалежності -- це різні речі. Поточну назву в будь-якому випадку треба міняти, хоча б через те, що в ній рік написано неправильно (треба в дужках). Я вважаю прийнятними обидва варіанти: поточний (тільки з роком у дужках) і офіційно запропонований. А от обмежитися "виходом зі складу СРСР" буде некоректно, оскільки виходом з СРСР все не завершилося--Unikalinho (обговорення) 07:20, 8 березня 2023 (UTC)

Kammerer55, якшо уточнювати, то вихід з СРСР здійснювала не "Україна", а Українська РСР. Ми маємо серію подій, що пов'язані одне з одним і мають відображення в статті:

1. Парламентські вибори в УРСР 1990 (березень 1990, не має прямого стосунку до виходу УРСР зі складу СРСР)
2. Декларація про державний суверенітет України (16 липня 1990, має опосередкований стосунок до виходу УРСР зі складу СРСР)
3. не відображена у Вікі, але є в ЕІУ Революція на граніті (жовтень 1990, не має прямого стосунку до виходу УРСР зі складу СРСР)
4. Акт проголошення незалежності України (24 серпня 1991, має опосередкований стосунок до виходу УРСР зі складу СРСР)
5. Всеукраїнський референдум 1991 (1 грудня 1991, має прямий стосунок до виходу УРСР зі складу СРСР згідно з законом "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР", а саме ст.2: "Решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума (народного голосования).")
6. Передача правонаступництва від уряду УНР в екзилі (22 серпня 1992, не має прямого стосунку до виходу УРСР зі складу СРСР)
7. Визнання на міжнародній арені (є наслідком виходу).

Моя теза полягає в тому, що стаття про набагато багатогранніший процес ніж "вихід" і останній є лише одним з наслідків цього процесу так само, паралельно, й іншого процесу - розпаду СРСР. Саме з такої точки зору написано в останньому абзаці ЕІУ (як про наслідок). Тобто революція називається революцією, а Євромайдан ми не називаємо "Повалення режиму Януковича" хоча останнє є наслідком успішних революційних процесів. --Seva Seva (обговорення) 15:08, 8 березня 2023 (UTC)

Хм, про різницю між Україною та УРСР я не подумав. А дійсно, виходить, що запропонована назва також некоректна, оскільки в 1990 році України як держави ще не було, а тому словосполучення "в Україні (1990...)" є неправильним. Тоді може Українська національно-демократична революція (1990—1991)? Так буде правильніше, бо "український" можна застосувати не тільки до держави під назвою Україна, а й ширше--Unikalinho (обговорення) 19:17, 8 березня 2023 (UTC)

Чесно кажучи, я дуже не люблю вживання назв у формі прикметників. Розмивається поняття: "це про етнос, це про націю, це про державну структуру чи про що?". По-друге, у статті ЕІУ чітко вказаний термін "Національно-демократична революція", а не "Українська національно-демократична революція". Ну і по-третє, у другій частині революції, все ж таки, була Україна (проголошення незалежності відбулося 24 серпня 1991, а вже після того був і референдум і передача повноважень УНР і міжнародне визнання, як наслідок революції). Це як стаття про Індустріалізацію УРСР. Почалася індустріалізація в УСРР, а завершилася 1941 року в УРСР. То як має називатися стаття? Як на мене - по останній назві. --Seva Seva (обговорення) 19:39, 8 березня 2023 (UTC)

З приводу Україна vs. УРСР, то «Україна» — це широке поняття для позначення етносу/ідентичності/території/відповідних державних утворень тощо, а «УРСР» позначає конкретне державне утворення з конкретною формою устрою. Так УРСР — це теж Україна (чи одна з іпостасей України), так само як Німецька імперія, Третій Рейх та Федеративна Республіка Німеччина — усі були Німеччиною (в різні періоди її існування). Також термін Україна спокійно вживали і в УРСР для позначення країни, наприклад у назві Комуністична партія України, чи в офіційних документах, наприклад у Декларації про державний суверенітет 1990 року, преамбулі Конституції 1978 року чи у Конституції 1919 року. Тому в усіх пропонованих варіантах назви можна спокійно писати Україна, і помилки тут не буде. --Kammerer55 (обговорення) 04:23, 9 березня 2023 (UTC)

Паралель з Німеччиною некоректна. Бо Німеччина весь той час залишалася суверенною державою. З однією й тією ж короткою назвою -- Німеччина. Ви ж зараз просто надали перелік її повних назв. України ж, як суверенної держави, до 1991 не існувало (та й з того часу як вона існує, не має якоїсь повної назви типу "Республіка Україна"). Отже, неправильно вважати, що Українська Радянська Соціалістична Республіка була повною назвою держави Україна--Unikalinho (обговорення) 05:18, 9 березня 2023 (UTC)

У даному порівнянні суверенність була непринципивою (хоча формально УРСР була незалежною до 1922 року і суверенною з липня 1990 року, а Німеччина була під окупацією 4 держав у 1945–1949 роках, але продовжувала бути і називатися Німеччиною). Україна не виникла ні з чого у 1991 році і до того нікуди не зникала, а залишалась представленою через УРСР, діаспорян, уряд УНР в екзилі тощо. Тож УРСР була одним з аспектів України, і як можете бачити з прикладів, УРСР іноді називали просто Україною навіть в офіційних документах, хоча це й не тотожні поняття. --Kammerer55 (обговорення) 06:39, 9 березня 2023 (UTC)

Те, що Німеччина була під окупацією, не позбавляло її статусу суверенної держави, точно так само як і зараз російська окупація України (навіть якщо вона якимось чудом тимчасово захопить усю Україну) не позбавляє останню цього статусу. А от щодо держави Україна, то те, що Ви кажете ("представленою через УРСР, діаспорян" -- про часи УНР мова зараз не йде, бо тоді міжнародне право як таке було зовсім іншим, тоді взагалі таке поняття як "суверенна держава" було доволі ефемерним) -- це НАЦІЯ, а не держава. А країни такої в той час не було. Дивіться будь-який атлас світу тих часів--Unikalinho (обговорення) 06:20, 10 березня 2023 (UTC)

Дякую за розлогий коментар — зрозумів, що мій варіант покриває трохи вужчу тему. Єдине, що хочеться уточнити, що все-таки Акт проголошення незалежності України мав прямий, а не опосередкований, стосунок до Виходу з СРСР, бо без нього нічого не було б. Також не бачив, щоб на Закон "О порядке решения вопросов, ..." хтось хоч якось посилався, коли проводили референдум. Референдум має прямий стосунок до Виходу з СРСР скоріше через те, що одразу після нього незалежність України почали визнавати у світі, і стало легше поховати СРСР у Біловезький Пущі. --Kammerer55 (обговорення) 05:07, 9 березня 2023 (UTC)

Можливо я трошки некоректно сформував свою думку або недостатньо занурився в тему. Я чогось думав, що наш закон про референдум від 1991 посилається на закон СРСР. Треба буде присвятити темі більше уваги. --Seva Seva (обговорення) 16:28, 9 березня 2023 (UTC)

Ще інший варіант для назви — Відновлення незалежності України (1990—1991). Слово відновлення на відміну від проголошення чіткіше вказує, що це був тривалий процес, а не одна визначна подія. Також безпосередньо покриває пункти 2-5 (та мабуть 7) зі списку і опесередковано 1 (передумови) та 6. --Kammerer55 (обговорення) 05:30, 9 березня 2023 (UTC)

По-моєму, те що треба--Unikalinho (обговорення) 05:37, 9 березня 2023 (UTC)

В принципі, я не проти. Але! =) Чи є якість АД на назву "Відновлення незалежності України"? На гугл-академії бачу використання такої назви у непрофільних науковців (військові, психологи etc.), а у профільних назва "Відновлення державної незалежності України" (д.іст.н. Юрій Недужко: докторська дисертація та к.юр.н., суддя ВАКСу Маркіян Галабала: кандидатська дисертація). Якшо дисертації з такою термінологією не зарубили ще на етапі написання, то, думаю, можемо говорити про деяку тенденцію в науковому товаристві щодо використання саме назви "Відновлення державної незалежності України". Ну і від себе додати ще роки: Відновлення державної незалежності України (1990—1991). --Seva Seva (обговорення) 16:28, 9 березня 2023 (UTC)

•  Проти Відновлення. Загальновідомо, що якраз щодо цього слова була суперечка у ВР і тоді відмовились від цієї концепції. Сучасна Україна є продовженням УРСР і посідає її місце в ООН. До речі, саме як продовжувач УРСР Україна ставить під сумнів право РФ на місце у Радбезі ООН, бо і ми на нього маємо право.--Юе-Артеміш (обговорення) 16:29, 30 березня 2023 (UTC)

  Ще раз повторюю, що ми обговорюємо не статтю про Акт проголошення незалежності України, а статтю про значно ширший процес, який включає передісторію, купу внутрішніх подій і наслідки. --Seva Seva (обговорення) 17:32, 30 березня 2023 (UTC)

  Навіть без урахування УНР, УРСР також була формально незалежною до утворення СРСР у 1922-23 роках, тож навіть у цьому контексті «відновлення» має сенс і не впливає на суперечку в ООН. А вже як і чому сформулювали 24 серпня 1991 року, то окреме питання. Також, як зауважив Seva Seva, ідея перейменування у тому, щоб відділити ширший процес, який описується у статті, від безпосередньо акту проголошення незалежності. Якщо можете запропонувати якісь варіанти вирішення проблеми — буде чудово! --Kammerer55 (обговорення) 05:29, 3 квітня 2023 (UTC)

•  Проти. Звісно рік повинен бути в дужках, відносно "Національно-демократична революція в Україні (1990—1991)" то в тих подіях було мало національного, партійна номенклатура УРСР разом з такою ж номенклатурою ліквідували СРСР шляхом виходу з нього, багато років після цього діяли перехідні положення законів УРСР, звідси і теза, що Україна засновниця ООН, тож бо між УРСР і Україною робиться знак дорівнює, якби це була справді революція до Україна б не проголошувала Незалежність, а прийняла акт про Відновлення незалежності УНР таким чином визнаваючи УРСР окупаційним режимом росії... — Чаклун (обговорення) 20:36, 8 березня 2023 (UTC)

  Навіть якби акт називався не Проголошення незалежності, а Відновлення (як було у чернетках), то скоріш за все багато законів УРСР все одно б продовжували діяти, бо інакше б утворився правовий вакуум. Наприклад, у Литві так само, хоч і було визнано окупацію та "відновлено" незалежність, однак багато радянських законів ще довго продовжували діяти (див. Правова система Литви). --Kammerer55 (обговорення) 05:55, 9 березня 2023 (UTC)

•  Проти Назва явно нетрадиційна, неусталена.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:30, 19 березня 2023 (UTC)

  ЮеАртеміс, а яка назва усталена і традиційна для подій 1990-1991 років? Якщо в профільній енциклопедії Інституту історії НАН України є назва, то це і є "усталювання". Що ж стосується наявної назви, то вона стосується виключно акту від 24 серпня. Де-факто, в нас в назві ОД. Як називати статтю, що охоплює не тільки сам Акт? --Seva Seva (обговорення) 22:52, 21 березня 2023 (UTC)

  Як є, так і називають. Вважаю, що треба хоча б два-три АД на пропоновану назву. Занадто наріжна стаття для української історіографії.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:24, 22 березня 2023 (UTC)

  Ви надали посилання на книжку в анотації до якої сказано, що подія (проголошення) відбулась 24 серпня. Ми ж кажемо (і стаття оповідає) про значно ширшу серію подій, однією з яких є проголошення незалежності. Чи не варто тоді навести два-три АД для старої назви статті? --Seva Seva (обговорення) 10:55, 22 березня 2023 (UTC)

•  Проти Запропонована назва, попри її присутність в ЕІУ, дуже мало пізнавальна і може бути дещо неточною та ненейтральною per Чаклун. Я більше би дав перевагу такому варіанту як «Здобуття незалежності України 1991», можна навіть менш красивий «Вихід України зі складу СРСР», або просто залишити поточну назву.--Andriy.v (обговорення) 20:04, 11 листопада 2023 (UTC)

  Здобуття незалежності України — чудовий варіант! Можливо навіть рік можна було б опустити, бо навіть, якщо розглядати це як неоднозначність, це було б основне значення. Також, оскільки стаття описує ширше коло подій (з кінця 1980-х до кінця 1990-х), то не хотілося б роком обмежувати тематику. Щодо Вихід України зі складу СРСР, то хоч я й сам пропонував цей варіант, але тепер думаю, що він не дуже доречний відповідно до аргументів @Seva Seva вище, а також через те, що формально процедури виходу не було (або принаймні СРСР у ній особливої участі не брав): спочатку було ГКЧП/ДКНС, потім проголошення незалежності, потім референдум, потім похорони СРСР у Біловезькій пущі і в Алма-аті. --Kammerer55 (обговорення) 14:05, 29 листопада 2023 (UTC)

  Ось до речі документальна книга про цей період у 2-х томах, що так і називається «Здобуття незалежності України 1991»: том 1, том 2. --Kammerer55 (обговорення) 14:12, 29 листопада 2023 (UTC)