Вікіпедія:Перейменування статей/Людвік I Великий → Людвік І Угорський

Людвік_I_Великий → Людвік І Угорський

Хіба окупанти є для нас великими?--Бучач-Львів (обговорення) 10:05, 7 грудня 2015 (UTC)

• ВП:НЕТРИБУНА У Довіднику з історії України він ЛЮДВІК І ВЕЛИКИЙ (Людвік Угорський, Лайош 1), не бачу підстав, чому він має бути в нас в іншому порядку — NickK (обг.) 10:15, 7 грудня 2015 (UTC)
  • NickK багато чого не бачить - бо не хоче. Кажуть, жи казати, що того, що ти не бачиш, нема - на варта. А раптом засліпило? З ким не буває.--Бучач-Львів (обговорення) 10:54, 7 грудня 2015 (UTC) Тут вже є один Великий ССУМ - іноді - посміховисько. Вкрай АД - для NickK.--Бучач-Львів (обговорення) 10:54, 7 грудня 2015 (UTC) NickK то чий то «витвір» - той «Людвік I Великий» Довіднику з історії України - або, як казали нквдисти - фамілія?--Бучач-Львів (обговорення) 10:57, 7 грудня 2015 (UTC)

    Я не бачу у вашому коментарі посилань на джерела. Ні на те, що неправильно писати Людвік I Великий, ні на особистий випад «багато чого не бачить - бо не хоче». І, повірте, я хочу бачити посилання на джерела, але їх таки нема — NickK (обг.) 10:58, 7 грудня 2015 (UTC)

    NickK Будеш казати, жи то зо Львова - зразу кажу, в центрі живе досі більше 50% «москалів». І в Львівскій науці їх «багато». А серед працівників ІТ-сфери - греблю гати - один Kiev чого вартий в адресах.--Бучач-Львів (обговорення) 11:02, 7 грудня 2015 (UTC) Знайшов'єм тілько Людвіка І Ніби Історія України: Посібник. автор - Олександр Палій, 2015 - Свіжак й то добре--Бучач-Львів (обговорення) 11:02, 7 грудня 2015 (UTC) Нєх бенде Людвік І - тільки б не великий, бо він для нас таким не є. Цо тепер муві NickK?--Бучач-Львів (обговорення) 11:06, 7 грудня 2015 (UTC) Гдє же атвєт із стольнава пака што града?--Бучач-Львів (обговорення) 11:07, 7 грудня 2015 (UTC) ілі NickK ф Паріже? (перепрошую)--Бучач-Львів (обговорення) 11:08, 7 грудня 2015 (UTC)

    Прошу вас писать на украинском языке на страницах обсуждения украинской Википедии. Proszę pisać w języku ukraińskim na stronach dyskusji ukraińskiej Wikipedii. Please use Ukrainian on talk pages of Ukrainian Wikipedia. Je vous prie d'utiliser l'ukrainien sur les pages de discussion — NickK (обг.) 11:26, 7 грудня 2015 (UTC)

    А чьо маскофскім язиком сначяла, а не польскою (єнзиком), чи анґєльскою, чи знаною NickKу францоватою мовою? По Фройду?--Бучач-Львів (обговорення) 12:11, 7 грудня 2015 (UTC) NickK вважає русскій язик язиком мєжденародного абщєнія? Я - ні.--Бучач-Львів (обговорення) 12:13, 7 грудня 2015 (UTC) NickK Які аргументи проти Палія О.?--Бучач-Львів (обговорення) 12:15, 7 грудня 2015 (UTC)

• Так склалось в історіографії, що правителям дають різні прізвиська - Красивий, Кривава, Грозний, Святий, Товстий, Мудрий, Короткий, Безземельний, Хоробрий, Великий, Розсудливий, Злий, Окаянний і т.д. Не варто ці прізвиська замінювати з міркувань, які ці правителі мали стосунки до України і т.п. Це, принаймі, несерйозно.--V Ryabish (обговорення) 20:30, 7 грудня 2015 (UTC)

  V Ryabish Склалось - розкладем. Джерела є. Знайомі вчителі історії кажуть, що він - Людвік І Угорський чи якось так. ніяк не великий.--Бучач-Львів (обговорення) 09:13, 14 грудня 2015 (UTC)

•  Коментар Людвик пишеться через И - [1] - "ім'я монарха"+"давно відоме ім'я".--ЮеАртеміс (обговорення) 11:19, 8 грудня 2015 (UTC)
•  За Людвик І Угорський - [2]. Думаю, Людвиків/Людвигів Великих було багато, а таке іменування додає конкретики.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:27, 8 грудня 2015 (UTC)
• Він походив з французької династії і в Галичині правив як король Угорщини, то чому в імені вперто пропонується вживати польський варіант імені? Його рідний дід звався Людовик VIII, як і усі королі Франції, то чому їх не перейменувати на Людвіків, бо так пишеться польською. Як на мене, то може застосовуватись крім української транскрипції імені Людовик угорська Lajos, французька Louis, латинська Ludovicus. Цікаво, чи він хоча б розмовляв польською. А то отримуємо "Славних прадідів великих онуки погані", бо як можна так "свідомо" ганьбити ближніх і писати про окупантів, а потім вперто впарювати написання імені мовою окупантів замість прийнятої української транскрипції імен.--93.75.241.215 18:25, 17 грудня 2015 (UTC)
  • Я писав фактично про те саме - потрібні АД, щоб правильно написати ім'я - Людовік він чи Людвік, Угорський чи Великий і т.д. Жодних ОД.--V Ryabish (обговорення) 22:13, 17 грудня 2015 (UTC)

    V Ryabish З Новим роком! Успіхів! Див. нижче.--Бучач-Львів (обговорення) 07:57, 3 січня 2016 (UTC)

    • І Вас вітаю! Я не маю жодних преференцій щодо будь-яких запропонованих назв. Єдине, що вони мають бути аргументовані АД, а не моїми чи Вашими уподобаннями--V Ryabish (обговорення) 17:58, 3 січня 2016 (UTC)

      V Ryabish Навів у статті--Бучач-Львів (обговорення) 08:52, 5 січня 2016 (UTC) V Ryabish Також так казав Грушевський - Історія України-Руси, Т. 4, С. 35, 50 V Ryabish перепрошую - Людовик угорський.--Бучач-Львів (обговорення) 08:57, 5 січня 2016 (UTC)

  • Тому, що він правив в Галичині. Серед королів це нормальна практика мати адаптовані імена під кожне своє королівство. Можете подивитися на чесько-німецьких і австро-угорських правителів.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:46, 21 грудня 2015 (UTC)

    ЮеАртеміс З Новим роком! Успіхів! Людвик угорський - так у: Проф. д-р Н. Андрусяк. Минуле Бучаччини // Бучач і Бучаччина. Історично-мемуарний збірник / ред. колегія Михайло Островерха та інші. — Ню Йорк — Лондон — Париж — Сидней — Торонто : НТШ, Український архів, 1972. — Т. XXVII. — С. 32..--Бучач-Львів (обговорення) 07:57, 3 січня 2016 (UTC)

• В Галичині він правив як угорський король, то до чого тут польська транскрипція? Угорською він Лайош, а українською Людовик, то до чого тут польське Людвік? Яким польський окупант кращий за угорського? --Яким (обговорення) 16:38, 29 грудня 2015 (UTC)

  Яким З Новим роком! Успіхів! Не проти Людвика.--Бучач-Львів (обговорення) 07:57, 3 січня 2016 (UTC)

• Яким Тут, на жаль, Людовік → Михайловський В. Васальні стосунки князів Коріатовичів із Казимиром ІІІ та Людовіком Угорським // Український історичний журнал. — К., № 4 (493) за липень-серпень 2010. — С. 4-15. — ISSN 0130-5247. Ну то як з великим - дасте си спокій, NickK V Ryabish ? Дмитро. --Бучач-Львів (обговорення) 08:48, 15 лютого 2016 (UTC)

  @Бучач-Львів: Варіант Людвік I Угорський абсурдний, бо він змішує докупи дві різні речі. Цей король правив в Угорщині, де він відомий як угор. I. Nagy Lajos (тобто Людвік I Великий), та в Польщі, де він відомий як пол. Ludwik Węgierski (тобто Людвік Угорський). В Угорщині в нього є номер, бо там був ще угор. II. Lajos (Людвік II Ягеллончик), у Польщі в нього номера нема, бо він там єдиний Людвік. Мені здається, що він відоміший як угорець та мав би мати угорське ім'я Людвік I Великий, прийнятним буде і польське ім'я Людвік Угорський, але аж ніяк не суміш — NickK (обг.) 10:10, 15 лютого 2016 (UTC)

  NickK І чого так во собі несильно - але грубити? Не можна без того, Миколо? Варто NickKу прочитати вище - я не проти Людовик Угорський.--Бучач-Львів (обговорення) 10:13, 15 лютого 2016 (UTC)

  А що тут грубого, якщо я вказав на те, що запропонований варіант в принципі неможливий? У нас є кілька комбінацій: (Людвік|Людвик|Людовик) (I|без номера@) (Великий|Угорський), чи могли б ви проаналізувати джерела, щоб якось підтвердити, що ваш варіант найбільш уживаний? — NickK (обг.) 11:11, 15 лютого 2016 (UTC)

  1) Варіант не абсурдний - а, певне, помилковий. Прохання не вмикати вар'ята. 2) Бітте, див. В. Михайловський. Правління Коріатовичів на Поділлі (1340-ві — 1394 рр.): соціальна структура князівського оточення // Український історичний журнал. — К., № 5 (488) за вересень-жовтень 2009. — 240 с. — С. 34-35. тут він Людовік Угорський - не великий. NickK — Це написав, але не підписав користувач Бучач-Львів (обговорення • внесок).

  @Бучач-Львів: Для чого ви підписуєтеся моїм ім'ям? — NickK (обг.) 14:40, 26 лютого 2016 (UTC)

  NickK Перепрошую, то невдале «звернення» (пінг). --Бучач-Львів (обговорення) 14:42, 26 лютого 2016 (UTC)

  Зрозуміло, дякую. У контексті успадкування польської корони очевидно, що його назвали Людовіком Угорським. Але цікаво те, що це вже четвертий варіант імені (Людвік, Людвик, Людовик, Людовік). Тобто тепер маємо 4 * 2 * 2 = 16 варіантів — NickK (обг.) 17:55, 26 лютого 2016 (UTC)

  Ну це ж не якийсь маловідомий фараон з глибини тисячоліть чи правитель тольтеків доколумбових часів, про яких згадується лише в легендах чи обривках папірусу. Це відомий політичний діяч, який, в тому числі, мав стосунок до України. І про якого є чимало АД ,в т.ч. українських. Чому б не подивитись їх, виписати варіанти імені і вибрати найпоширеніше? Навіщо ця беззмістовна дискусія?--V Ryabish (обговорення) 18:53, 26 лютого 2016 (UTC)

  V Ryabish Прошу якось полегше… Грушевський, як правило, ні Казімежа ІІІ, ні його - Людовика Угорського - не називав великими. Як можуть бути для нас великими окупанти? Красивими, Бородатими тощо - певне, без питань. --Бучач-Львів (обговорення) 08:12, 28 лютого 2016 (UTC)

  Ви не зрозуміли моєї думки. Я не виступаю «за» чи «проти» запропонованих назв. Я пропоную проаналізувати достатню кількість українських АД, причому за тривалий час (від Грушевського, чи й раніше і до наших днів), навести статистику імен цього діяча, і вже на базі неї робити висновки та пропозиції стосовно найменування чи перейменування статті у Вікіпедії--V Ryabish (обговорення) 09:13, 28 лютого 2016 (UTC)

  V Ryabish Вважаю, що власне Ви поки не зрозуміли мене. наскільки знаю, вікі - не статистичний звіт з джерел (іноді невідомої якости, іноді - совок). ТОму проти тільки такого принципу в даному випадку. V Ryabish Будь ласка, згори подивіться - мені «розходиться», що він для українців - не великий. Людвік, чи Людовик, чи Людовік - вважаю, не так важливо - є мовники, можуть щось сказати. Оскільки він з династії Анжу, певне, Лайош його теж не варто називати.--Бучач-Львів (обговорення) 10:29, 28 лютого 2016 (UTC)

  Якщо Ви помітили, я абсолютно не наполягаю на будь-якому із запропонованих варіантів, бо не в курсі теми. Я просто пропоную звернутись до українських АД, а не проводити тут ОД або давати політичну чи історичну оцінку даного діяча--V Ryabish (обговорення) 11:04, 28 лютого 2016 (UTC)

  Думаю, Ви помітили, що моя пропозиція стосовно того, що він ніяк не великий, підкріплена джерелами, починаючи з Грушевського. В нас навіть Володимир Святославич не великий.--Бучач-Львів (обговорення) 12:12, 28 лютого 2016 (UTC)

  Цілком можливо, що Ви маєте рацію. Але, оскільки ми створюємо енциклопедію, а не збірник політичних прокламацій, і якщо ми хочемо бути об'єктивними, то слід було аргументувати накщталт "-Грушевський називає ось так, Мороз - ось так, Субтельний - ось так, ...(список авторів)..., В листі/договорі від такої-то дати - подається ось таке ім'я, польські, французькі, угорські джерела дають такі варіанти..... і т.д. І на основі подібних фактів запропонувати варіант найменування.--V Ryabish (обговорення) 12:28, 28 лютого 2016 (UTC)

• Дуже швидка і нерепрезентативна оцінка кількості джерел:
  • Людвік I Великий: 6 Google Books + 0 Google Scholar
  • Людвік I Угорський: 0 Google Books + 0 Google Scholar
  • Людвік Великий: 4 Google Books + 0 Google Scholar
  • Людвік Угорський: 16 Google Books + 0 Google Scholar
  • Людвик I Великий: 2 Google Books + 0 Google Scholar
  • Людвик I Угорський: 1 Google Books + 0 Google Scholar
  • Людвик Великий: 1 Google Books + 0 Google Scholar
  • Людвик Угорський: 10 Google Books + 0 Google Scholar
  • Людовік I Великий: 5 Google Books + 0 Google Scholar
  • Людовік I Угорський: 3 Google Books + 0 Google Scholar
  • Людовік Великий: 9 Google Books + 0 Google Scholar
  • Людовік Угорський: 28 Google Books + 8 Google Scholar
  • Людовик I Великий: 4 Google Books + 0 Google Scholar
  • Людовик I Угорський: 0 Google Books + 0 Google Scholar
  • Людовик Великий: 7 Google Books + 2 Google Scholar
  • Людовик Угорський: 46 Google Books + 10 Google Scholar

  Методологічне уточнення: пошук здійснювався лише в називному відмінку, але враховував можливу різницю в розкладці цифри I. Тому кількість результатів не відображає вжитку в непрямих відмінках.

  На перший погляд, він більше Людовик та більше Угорський без номера, а варіант «I Угорський» можна відкинути як уживаний на рівні статистичної похибки. Але я не оцінював авторитетність цих джерел, бо під цифрою 5 може ховатися ЕІУ, ДІУ, Грушевський і Субтельний, а під цифрою 46 може бути підшивка журналу «Барвінок», тож прошу когось добре подивитися джерела й виписати їх — NickK (обг.) 02:20, 29 лютого 2016 (UTC)

  NickK. Людовик XIV. Теж француз. Тепер бачу, що Людвік - це польська фонетика (пол. Ludwik), тому не зовсім коректно подав запит, трохи помилився. --Бучач-Львів (обговорення) 07:19, 29 лютого 2016 (UTC)

  ЮеАртеміс, V Ryabish так ніби починає все сходитись до варіанту Людовик Угорський.--Бучач-Львів (обговорення) 09:09, 29 лютого 2016 (UTC)

• Пройдемося ще джерелами:
  • ЕУ: Людовик Угорський у польському контексті, Людовік I в угорському
  • УРЕ: Людовік у польському контексті
  • УСЕ: є окрема стаття Лайош Великий з перенаправленнями Людовік I Великий / Людовік Великий
  • ЕІУ: Лайош Великий / Людовик I Великий, Людовік (Лайош) Великий, Людовік I Великий, Людовік Великий

  Тобто маємо повний асортимент.

  • ДІУ: є окрема стаття Людвік І Великий з альтернативними назвами Людвік Угорський, Лайош I.
• І додам до попередньої статистики:
  • Лайош I Великий: 1 Google Books + 2 Google Scholar
  • Лайош I Угорський: 0 Google Books + 0 Google Scholar
  • Лайош Великий: 10 Google Books + 2 Google Scholar
  • Лайош Угорський: 0 Google Books + 0 Google Scholar
• В принципі, на Людовик Угорський є непогані джерела: Грушевський, Аркас, Дашкевич, тож цей варіант виглядає найбільш відповідним. @V Ryabish:, @UeArtemis:, @Яким:, чи маєте ви заперечення проти варіанту Людовик Угорський? — NickK (обг.) 13:54, 6 квітня 2016 (UTC)
  • Я не маю жодних преференцій чи зауважень щодо назви статті. Я включився був у обговорення лише з метою вказати на неправильність підходу номінатора на перейменування статті. А саме, було запропоновано змінити назву, виходячи з оціночних суджень (окупант - не окупант і т.д.), а не з авторитетних джерел (причому багатьох, а не одного-двох, які подають той варіант, який підтримує кожен автор дискусії)--V Ryabish (обговорення) 17:01, 6 квітня 2016 (UTC)

    V Ryabish Ваше твердження «неправильність підходу» вважаю власне хибним. Він точно нічим не великий король для нас. Назва не обов. має співпадати з джерелами.--Бучач-Львів (обговорення) 12:19, 13 квітня 2016 (UTC)

    По-перше, якщо назва не відповідає АД, це називається ОД - "Оригінальне дослідження", яке у Вікіпедії неприйнятне. По-друге, я не маю жодних преференцій щодо назви, а пропоную використовувати ту, яка більш поширена в АД.--V Ryabish (обговорення) 18:36, 13 квітня 2016 (UTC)

    V Ryabish Не маніпулюйте, будь ласка, і не видавайте свої думки у данім трафунку як істину в останній інстанції. Читайте Вікіпедія:Іменування статей, пункт Доречність назви, розділ Вибір назви статті, і не товчіть воду в ступі. дякую за увагу. --Бучач-Львів (обговорення) 07:52, 22 квітня 2016 (UTC)

Оскаржений підсумок

Оскільки майже «нікому то не треба», то підведу сам. У пошукових системах переважає варіант «Людовик Угорський». Але оскільки він не був єдиним королем Угорщини з таким іменем (див. Людовик II (король Угорщини)), тому додаю порядковий номер. Щодо імені - воно співзвучне з тими, які вже є у вікі. --Бучач-Львів (обговорення) 06:34, 10 липня 2016 (UTC)

• @Бучач-Львів: Змушений оскаржити підсумок, оскільки я вбачаю супереченість між підсумком та аргументами з обговорення. Ім'я Людовик Угорський у нього як у польського короля (у Польщі був лише один Людовик, тому й без номера), Людовик I Великий — як в угорського. А варіант «Людовик I Угорський» — це ні риба, ні м'ясо, його ніхто не вживає, тобто жодного джерела. Вище складається консенсус за варіант Людовик Угорський: щоб не було «нікому то не треба», зараз напишу іншим учасникам обговорення, щоб зрозуміти, чи нема в них заперечень щодо такого варіанту. Будь ласка, також підтверди, чи не заперечуєш ти проти перейменування на Людовик Угорський. Дякую — NickK (обг.) 12:36, 10 липня 2016 (UTC)
  • Ще ніхто не перейменовував - 1). Ти знов нагрубив, хлопче - стосовно «ні риба, ні м'ясо»,- 2), бо логіка в цьому є. Згодний, що у джерелах такого варіанту нема - тому й не перейменовув поки. Краще вже так Людовик Угорський - бо вже. До речі, оскільки ти тут знов забувся, приготуйся відповідати за свої випади, в т.ч. брехню - то в тебе вже, я дивлюсь, правило.--Бучач-Львів (обговорення) 12:43, 10 липня 2016 (UTC) К-ч:Яким неактивний.--Бучач-Львів (обговорення) 12:51, 10 липня 2016 (UTC)

•  За Людовик I Великий. Епітет нікого не зачіпає.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:09, 10 липня 2016 (UTC)

  ти джерела подивись вище - NickK зробив добру справу, «розжував» - ти ж полюбляєш, коли українською. Заодно може ще шось скажеш суттєве - і обійдемся на цей раз без вибриків?--Бучач-Львів (обговорення) 13:22, 10 липня 2016 (UTC) До завтра - на нині юш. --Бучач-Львів (обговорення) 13:24, 10 липня 2016 (UTC)

  Ми з Вами на брудершафт не пили, як то кажуть. Тож дотримуйтесь звертання на "Ви". Я керують тою логікою, що це перш за все угорський король, і такий був не один. Тому логічно брати варіант з нумерацією і відповідний епітет.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:14, 10 липня 2016 (UTC)

  Про який брудершафт мова? Після твоїх «дій» (провокація блокувань - а потім «в кущі» - і ні кроку назустріч - нагадати, чи забув) ніяк не бачу потреби казати ні Ви, ні ви. І мене ніхто не зобов'язує - хіба рішення АК. Взагалі з такими к-чами, як UeArtemis не хочу спілкуватись - але мушу (певне, навзаєм). --Бучач-Львів (обговорення) 13:56, 11 липня 2016 (UTC) До речі, замітив одну цікаву деталь...--Бучач-Львів (обговорення) 13:57, 11 липня 2016 (UTC)

Підсумок

Перейменовано на Людовик Угорський, за результатами обговорення.--Piramidion 21:47, 14 липня 2016 (UTC)