Вікіпедія:Перейменування статей/Класичне → Всеукраїнське футбольне дербі

Класичне → Всеукраїнське футбольне дербі

Сторінка перейменована сьогодні користувачем Severnyi. Як обґрунтування перейменування він наводить джерела із сайтів на футбольну тематику, які використовують термін «Класичне» для дербі між «Динамо» і «Шахтарем» за аналогією з Ель Класіко. Однак, на мою думку, перейменування є некоректним. Термін справді використовується футбольними виданнями, однак не надто часто (про що свідчить звертання до Google: https://www.google.com.ua/webhp?hl=uk&tab=ww#hl=uk&q=класичне+футбол. За межами декількох футбольних інтернет-сайтів я не знайшов жодних авторитетних джерел, які використовували б термін. Очевидно, що поширення його мінімальне і до Ель Класіко йому ще далеко. На мій погляд, Вікіпедії не повинна вживати в іменуванні статей неологізми нечисленних журналістів. На основі цього всього я пропоную повернути попередню назву статті. Не заперечую, якщо в ході обговорення буде знайдена інша, більш вдала. --Aced^talk 20:01, 28 вересня 2013 (UTC)

 За. Назва явно невдала для енциклопедичної статті, бо класичним може бути усе, що завгодно.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:23, 8 жовтня 2013 (UTC)

 Проти перейменування. Aced уже пояснив мою позицію, але додам, що термін "Класичне" (з великої літери та без всякого уточнення) використовуються у російськомовних текстах 1, 2, а отже його вже можна вважати усталеним терміном. За запитом українське футбольне дербі ґуґл видає 39500 результатів. За запитом класичне дербі 80500 результатів, за запитом класичне динамо шахтар 196000 результатів, за запитом класичне футбол - понад 4 мільйони, із яких велика частка стосується саме цього дербі. --Severnyi (обговорення) 20:12, 28 вересня 2013 (UTC)

• Наскільки я пам'ятаю, в головному джерелі з цієї теми (А. Франков, А. Фришко, А. Кабанец — «Динамо» — «Шахтер». Заклятые друзья. История противостояния) протистояння називається по-різному, але назви «Класичне» там точно не було. Коли буде змога, можу подивитися, як саме називають це протистояння в цьому джерелі — маю велику підозру, що це буде якась із варіацій українське / всеукраїнське дербі. Ще мені траплялися варіанти на кшталт Українське Ель Класіко (навіть авторитетні джерела можна знайти), але це вже точно неенциклопедично — NickK (обг.) 20:48, 28 вересня 2013 (UTC)

  Найперше речення книги виглядає так: «Дерби "Класичне"».--Severnyi (обговорення) 21:30, 28 вересня 2013 (UTC)

  Гм, і справді (мабуть, я не читав вступу або не запам'ятав його). Але ж по тексту, в звітах про матчі цієї назви ніде немає. Можливо, я не ті сайти і не ті футбольні видання читаю, але я бачив варіанти «українське Ель Класіко», «українське дербі» і «всеукраїнське дербі». «Класичне» я, чесно кажучи, вперше побачив у назві цієї статті — NickK (обг.) 22:56, 28 вересня 2013 (UTC)

  Пробігся по діагоналі по книзі. Знайшов іще одну згадку про "Класичне" на 365 сторінці (очевидно, що шукати його в частині про СРСР - марно). Натомість жодного разу не зустрілося ні "українське Класіко", ні тим більше "всеукраїнське футбольне дербі". Зате на обкладинці журналу "Футбол" №63 від 05.08.13 крупно написано "Класичне".

  Насправді я здивований, що Ви ніколи не чули, що ці матчі називають "Класичним". Навіть у "ПроФутболі" його так називали. А що стосується інтернету, то згадку про "Класичне" можна знайти чи не на кожному поважному спортивному сайті, і на російських теж. І навіть на англійських. Можливо, Ви просто не звертали уваги. --Severnyi (обговорення) 00:06, 29 вересня 2013 (UTC)

  ФФУ, наприклад, жодного разу не називає його словом «Класичне», натомість, називає його всеукраїнське дербі, ель-класико українського футболу, «ель-класико» українського футболу, українське класико, Традиційне ель-класико українського футболу. Прем'єр-ліга також жодного разу не вживає слова «Класичне» (Ґуґл взагалі не знаходить цього слова на їх сайті), натомість називє його Всеукраїнське дербі та українське «класико». Якийсь вузький вжиток для такої статті — NickK (обг.) 00:41, 29 вересня 2013 (UTC)

  Біг-Бен також на офіційних сайтах називається Вежа Єлизавети. Хоча я згоден, що і масштаб не той, і навіть слово Big Ben можна знайти на сторінці, але все ж це прецедент. Та й потім, Ви самі сказали, що головним джерелом з цієї теми є книга Франкова, а там матчі "Динамо"-"Шахтар" регулярно називають саме "Класичним".--Severnyi (обговорення) 11:26, 30 вересня 2013 (UTC)

  Проте в статті чітко написано, в чому різниця між назвами Біг-Бен і Вежа Єлизавети. Тож тут назва Біг-Бен фактично хибна. Я не бачу, чим назва українське / всеукраїнське футбольне дербі є хибною, в той час як назва Класичне особисто в мене не асоціюється з цим матчем — NickK (обг.) 20:17, 30 вересня 2013 (UTC)

  А у молодших користувачів інтернету, мабуть, Мікеланджело асоціюється із черепашкою-ніндзя, а не з митцем Відродження. Я не кажу, що Ви в цьому не компетентні абощо, але проти фактів не попреш: і для ґуґла це протистояння більше "Класичне", ніж "всеукраїнське футбольне дербі", і в авторитетному джерелі, яке Ви самі навели, його називають так. А вже у тексті статті варто вказати різні варіанти назви (власне, так воно зараз і є).--Severnyi (обговорення) 20:37, 30 вересня 2013 (UTC)

  Проблема в тому, що речення на кшталт «я дивлюся класичне», «він іде на класичне», або «сьогодні буде класичне» можуть асоціюватися з чим завгодно, але далеко не лише з футболом. Натомість, цитати типу «я дивлюся всеукраїнське дербі» чи «сьогодні буде українське ель-класико» досить чітко вказують на те, що йдеться про гру «Динамо» й «Шахтаря» — NickK (обг.) 00:17, 2 жовтня 2013 (UTC)

  Ну це суб'єктивщина. Не може фраза "я дивлюся Класичне" асоціюватися із "Ромео і Джульєтою", Сороковою симфонією Моцарта чи з матчем "Азовмаш" - "Будівельник", тому що "Класичне" без уточнень і в контексті спорту має тільки одне значення - я уже навів купу посилань. А твердження, що "мені це незвично", погодьтесь, не є аргументом. --Severnyi (обговорення) 22:13, 2 жовтня 2013 (UTC)

  Чому? Немає жодного натяку, що це футбол узагалі. Назва «Класичне» вживається певною кількістю спортивних журналістів, через це вона впізнавана для певної частини вболівальників (а для деяких — основна). Решта вболівальників і переважній більшості невболівальників ця назва невідома, в розмовній мові я жодного разу не чув її вжитку (але не вилкючаю, шо інші чули). Через це я вважаю, що така назва є неприйнятною як основна назва статті, бо недостатньо впізнавана — NickK (обг.) 02:03, 3 жовтня 2013 (UTC)

  Так само, як немає жодного натяку на те, що це футбол, у назвах іспанського en:El Clasico чи французького en:Le Classique. І цілком логічно, що ця назва вживається спортивними журналістами, а не астрофізиками. Невболівальникам ця стаття буде нецікавою незалежно від її назви, а для вболівальників - цілком впізнаваною. --Severnyi (обговорення) 14:19, 3 жовтня 2013 (UTC)

 Коментар Сторонній погляд. Якщо футбольним фанам і зрозумілі обидва запропоновані терміни, то людям «зі сторони» — ні. Основне значення класичне (класичний) це те, що стосується класицизму [1]. Таким чином, порушується правило ВП:ІС «Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті». Стосовно «всеукраїнського дербі» — то таке поняття має стосуватися усієї України [2], а не змагань двох футбольних команд Прем'єр-ліги. --Pavlo1 (обговорення) 08:38, 30 вересня 2013 (UTC)

Хто сказав, що фанам зрозуміло обидва? Я у Вікіпедії вперше таку назву побачив.--Анатолій (обг.) 01:26, 8 жовтня 2013 (UTC)

А Священна війна теж до спорту не має

В іспанській вікі є статті і про класицизм, і про Класичне. І ніхто не нарікає, що це ускладнює сприйняття. Назва "Класичне" є уже усталеною і в пресі, і в футбольній літературі, а отже логічно назвати статтю про це протистояння саме так.--Severnyi (обговорення) 11:26, 30 вересня 2013 (UTC)

Думаю, термін «Класичне» щодо українського чемпіонату все-таки вживається набагато менше, ніж «Ель Класіко» стосовно іспанського, тому проведення паралелей з Іспанською Вікіпедією тут не буде коректним. --Aced^talk 16:41, 30 вересня 2013 (UTC)

Тут проблема тільки в тому, що саме по собі українське Класичне не настільки важливе для футбольного світу, як Ель Класіко. Але в українському масштабі ця назва уже є прийнятою, вживається давно і широко. П'ять найпопулярніших спортивних сайтів України вживають цю назву (1, 2, 3, 4, 5).

Зазначу, що частина джерел, які ви цитуєте — блоги на популярних сайтах — NickK (обг.) 20:17, 30 вересня 2013 (UTC)

Блоґів там тільки два, при чому один із них - це блоґ відомого футбольного журналіста. --Severnyi (обговорення) 20:37, 30 вересня 2013 (UTC)

• Для вболівальників — і те й інше буде зрозуміло, а невболівальникам однаково :) Обидва поняття усталені, відомі й уживані в Україні, як у Польщі, наприклад, Священна війна — то «Вісла» — «Краковія». --Friend 20:47, 30 вересня 2013 (UTC)
•  За «Класичне» більше вживається як синонім, і не є таким вже однозначним. А до чого там посилання на російськомовні джерела? Бачу лише зв'язок з ніком користувача-ініціатора перейменування. --Lexusuns (обговорення) 21:13, 30 вересня 2013 (UTC)

  Перепрошую, який зв'язок між моїм ніком та російськомовними джерелами? Десь тут є логічна похибка. А взагалі я їх наводжу тому, що навіть у російських видання вживається слово "Класичне" (а не "Классическое"). Хіба це не є ознакою усталеності назви? --Severnyi (обговорення) 21:25, 30 вересня 2013 (UTC)

•  За Я коли клацнув на посилання Класичне, то навіть відразу не зрозумів, чому така трохи дивна назва. Якби там було слово «Ель Класіко», я б відразу втропав, а так у мене були запитання, хто це статтю так не зовсім вдало перейменував? Для стороннього користувача назва «Класичне» абсолютно незрозуміла. Крім того, слово «класичне» у розумінні українського футбольного дербі абсолютно не звучить. Щодо пропонованої назви, то не знаю, навіщо там префікс «все-»? Більш влучно, мені здається, було б назвати статю — «Українське класико» або «Українське футбольне дербі». Ви ж все-таки не забувайте, що першими тут були іспанці, тому всі інші назви похідні. З повагою --Consigliere ^Обг 13:37, 2 жовтня 2013 (UTC)

  Для стороннього користувача і назва "Українське футбольне дербі" нічого не скаже, адже і Донецьке дербі, і Дніпровське дербі, і Галицько-волинське дербі є українськими, чи не так? А для тих, хто цікавиться українським футболом, назва "Класичне" буде цілком зрозумілою. Те, що іспанці були першими, не перешкоджає нам стати другими. Варіант "Українське Класико" теж хороший, але тут постає класичне (самоіронія) питання про те, "чому б не використовувати український відповідник іноземного слова, якщо він уже давно є". --Severnyi (обговорення) 22:13, 2 жовтня 2013 (UTC)

  Але ж вікіпедія — не спеціалізований футбольний довідник. Це універсальна енциклопедія! «Сторонніх» читачів — 99%. Тепер прикиньте: набираєш у верхньому правому куті «Класичн...» — видає Класична музика, Класична механіка, Класична Греція, Класична фізика, Класичний стиль, Класична індивідуальна гонка, Класична китайська мова, Класичний приватний університет, Класичне ралі та ін. І ось тобі, врешті, Класичне. Певно це узагальнювальний термін? Виявляється, ні — це «протистояння Динамо-Київ і Шахтар-Донецьк». З котушок з'їхати можна... --Pavlo1 (обговорення) 04:59, 3 жовтня 2013 (UTC)

  Так, універсальна. Але ж ми повинні розуміти, що орієнтуємося на певний рівень обізнаності читачів у темах, статті з яких вони читають. Сумніваюсь, що умовному комбайнеру буде важливо, як називається стаття про Війну Троянд - чи "Війна Білої та Червоної Троянд", чи "Війна Червоної та Білої Троянд", чи "Громадянські конфлікти між родами Ланкастерів та Йорків у Англії 1455-1486 років". Натомість історика така точність у назві тільки обтяжить, і "Війна Троянд" буде цілком достатньо --Severnyi (обговорення) 14:19, 3 жовтня 2013 (UTC)

  Справа Ваша. Певно у нас різне бачення цілей вікіпедії. Я шукаю у вікі інформацію про те, чого не знаю: не знаю що таке Доліоліди чи Портик — дивлюсь у вікі. А про те, що знаю — навпаки, пишу, щоб і інші знали. З повагою, -- «Комбайнер» Pavlo1 (обговорення) 15:03, 3 жовтня 2013 (UTC)

•  За Уперше побачив таку назву у Вікіпедії. У крайньому випадку можна лишити з уточненням: Класичне (дербі). Якщо ввести в гуглі Класичне, то про це дербі аж 21-е посилання.--Анатолій (обг.) 01:31, 8 жовтня 2013 (UTC)
• Підсумок: Перейменовано за результатами обговорення. Хоч я й був номінатором, але вважаю, що можу підбити підсумок, бо проти виступив тільки один користувач, є явний консенсус за перейменування. --Aced^talk 14:56, 19 січня 2014 (UTC)
• Оскаржую. Тут обговорення, а не голосування. На моєму боці аргументи. --Severnyi (обговорення) 18:38, 19 січня 2014 (UTC)

  На моєму теж аргументи. Я не заперечую, якщо хтось з досвідчених користувачів перепідведе підсумок, але охочих не знайдеться. Якби не підбив я, то підбив би через кілька тижнів/місяців Deineka, і підсумок був би таким самим. --Aced^talk 18:59, 19 січня 2014 (UTC)

  Єдине справді авторитетне джерело з цієї теми, на яке посилався NickK (А. Франков, А. Фришко, А. Кабанец — «Динамо» — «Шахтер». Заклятые друзья. История противостояния) подає це протистояння саме як "Класичне". Підбиваючи підсумок таким чином, ви ігноруєте ВП:АД. З повагою, --Severnyi (обговорення) 19:05, 19 січня 2014 (UTC)

  Оскільки основні претензії до запропонованої мною назви статті полягають у тому, що начебто незрозуміло, що за "класичне" мається на увазі, то пропоную перейменувати статтю на Дербі «Класичне» або Класичне дербі.--Severnyi (обговорення) 19:12, 19 січня 2014 (UTC)

  Це не єдине авторитетне джерело, я вище наводив посилання на сайти ФФУ та Прем'єр-ліги: на жодному з них немає назви «Класичне». Не думаю, шо сайт де-факто організатора події є неавторитетним — NickK (обг.) 19:35, 19 січня 2014 (UTC)

  "...не покладайтеся винятково на офіційні сайти організацій, особливо, якщо доступні інші надійні джерела..." --Severnyi (обговорення) 19:43, 19 січня 2014 (UTC)

  В контексті іменування? Та ну, от назва якраз офіційним сайтам краще відома. А от оцінки вже треба брати з інших джерел — NickK (обг.) 19:48, 19 січня 2014 (UTC)