Вікіпедія:Перейменування статей/Зигмунд Фрейд → Зигмунд Фройд

Зигмунд Фрейд → Зигмунд Фройд

Я знаю — це питання — майже риторичне. Але часом такі питання варто вирішувати просто голосуванням. Моя позиція обґрунтована тим, що я просто не бачу сенсу перекручувати німецькі прізвища, назви. Freud читається як Фройд, що, зрештою, доводити не потрібно тим, хто має мінімальне поняття про німецьку вимову. Дякую, сподіваюсь, я не заберу занадто багато Вашого часу. --Юрій Булка 22:26, 23 вересня 2011 (UTC)

 Проти Я б швидше Зигмунд через ґ писав. А прізвище через е, бо в давнозапозичених німецьких словах пишеться ей (Веймар, Гейдельберг, Рейхстаг, Ейлер, Фейєрбах, Ейнштейн, Фрейд).--Анатолій (обг.) 22:29, 23 вересня 2011 (UTC)

Щодо двох останніх, то це вже радше сучасні запозичення, бо з джерел, що вийшли після війни. --Friend 06:49, 4 жовтня 2011 (UTC)

Так, ви слушно зауважили: усі перелічені прізвища (EDIT: ет, обмовився: справді не тільки прізвища) мають це (на моє переконання — безглузде) спотворення. Я про це знаю. Можна ще додати Лейпциг (Ляйпціґ), Байрейт (Байройт), Мангейм. Окрема історія з Бетховеном... --Юрій Булка 22:36, 23 вересня 2011 (UTC)

А ще винятки з правил для читання самого дифтонга, наприклад прізвище відомого німецького футболіста читається як Маттеус, а не Маттойс. А якщо ви знаєте німецьку, то мали би знати, що в Leipzig ґ ніяк не буде, бо воно читається як щось середнє між Ляйпціхь і Ляйпціжь.--Анатолій (обг.) 23:02, 23 вересня 2011 (UTC)

Я знаю німецьку лише на рівні освіти. А це — дуже низький рівень. Але мені й цього вистачило. Про Ляйпціхь я знаю. Але це вже не настільки однозначно. Це щось подібне, як у нас «робиться» —> «робитця»: справа спрощення вимови приголосних чи щось таке. Правда, від футболу я далекий... І дякую, що аргументуєте, а не флеймите. --Юрій Булка 23:33, 23 вересня 2011 (UTC)

До речі, в самій статті в першому абзаці написана транскрипція [ˈziːkmʊnt ˈfʁɔʏt], тобто якщо передавати за оригіналом, то виходить Фройт, ані який не Фройд. Отже ви пропонуєте одну спотворену вимову замінити іншою.--Анатолій (обг.) 21:36, 24 вересня 2011 (UTC)

•  За Широко вживається в друкованих джерелах, деякі з яких освячені поважними мовознавчими інституціями. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:26, 23 вересня 2011 (UTC)

  Однак на Фройда 361 результат, а на Фрейда — 1200.--Анатолій (обг.) 12:42, 24 вересня 2011 (UTC)

  У скількох з них «Фрейд» лише в посиланнях на іншомовну літературу? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:58, 25 вересня 2011 (UTC)

 Утримуюсь Цікаве і складне питання. З одного боку, в нас звикли до усталеного «Фрейд», однак в німецькомовному середовищі звичне звісно ж «Фройд». Старші покоління вже важко переучувати, хіба що на молодше покоління дивитися. До речі, а Ейнштейна теж на Айнштайна перейменовувати будемо? --Pavlo Chemist 23:59, 23 вересня 2011 (UTC)

Усе поступово... мабуть. Ми повинні йти маленькими крочками. Існує ж стаття Байройт. І слава Богу. А ось ще кілька років тому я й не здогадувався, що Айштайн насправді має бути. І, пригадую, плутався, як же то: Ентштейн чи Ейнтштейн чи як там ( :) ). Тепер уже інакше, як Айнштайн, «язик не повертається». Але та справа потребує часу, і консенсусу.--Юрій Булка 00:07, 24 вересня 2011 (UTC)

 За Добре, маємо ж колись ламати старі консервативні погляди і рухатися вперед. А то би в нас досі міряли би аршинами та пудами, а температуру Реомюрами і в кожній країні свої правила були би... І пан Drundia навів джерела. --Pavlo Chemist 00:22, 24 вересня 2011 (UTC)

•  За В сучасній стандартній німецькій мові дифтонг eu, вжитий у слові Freud, читається як МФА: [ɔ͡ʏ] або МФА: [ɔ͡ɪ]. МФА: [ɔ] — це українське о, а МФА: [ɪ] — українське і, и або й. Відповідно німецький дифтонг можна записати українською як ой. Звідки походить передача німецького eu кириличним ей, мені не зрозуміло. Адже звуку МФА: [е] в дифтонгу немає. Та й пригадуючи як інколи називають Німеччину жартома — «Дойчланд» (Deutschland), а не «Дейчланд» — виступаю за зміну назви. Тобто, підтримую таке українське написання, яке без проблем відтворює оригінальну німецьку вимову і не суперечить правилам українського правопису, правочиту —天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 01:47, 24 вересня 2011 (UTC)

  Якби воно було сучасне, то ніхто б не сперечався. Але ж ми говоримо про слово, якому понад 200 років. У ті часи воно могло читатися по-іншому. Зрештою, якщо вже казати про давнозапозичені слова: всі знають, що радянські війська брали Рейхстаг. Жодного разу не чув, що вони брали Райхштаґ. А в українському правописі є, як приклад, Фейєрбах, а не Фойєрбах.--Анатолій (обг.) 12:33, 24 вересня 2011 (UTC)

  Чи справді всі знають про «Рейхстаг»? Боюсь, що тільки на пострадянському просторі, і то росіяни ж кажуть «Рєйхстаґ» — на одну літеру правильніше, ніж ми. --Юрій Булка 18:16, 24 вересня 2011 (UTC)

  Ну так а Україна — то хіба не пострадянський простір? як би декому цього не хотілося, але це так. З історії сторінок не викинеш.--Анатолій (обг.) 19:12, 24 вересня 2011 (UTC)

  Я просто розгублений. Навидумували «рейхстагів» з «райхштаґами», стає страшно, які ще «правила читання» зможуть у нас придумати, для яких мов... ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:58, 25 вересня 2011 (UTC)

 За «Фрейд», як і багато инших неправильно прочитаних иншомовних слів, ранить вухо і зір. Це ніби постійне нагадування того, що хтось добряче похазяйнував у нашому правописі...--Natk 13:15, 24 вересня 2011 (UTC)

Однак українська Вікіпедія користується чинним правописом, а не «проєктом».--Анатолій (обг.) 13:21, 24 вересня 2011 (UTC)

Звісно, я знаю про це...Але зустрічала підручник, «Психоаналіз та літературознавство» Ніли Зборовської, де чинний правопис, все-таки, пом'якшили нечинним Фройдом.--Natk 13:37, 24 вересня 2011 (UTC)

• За "Фройд". Традиції можна і треба змінювати! --Dolyn 19:16, 24 вересня 2011 (UTC)

Згідно ВП:МОВА ulif - Фрейд, у правописі [1] § 91. Feuerbach передається як Фейєрбах, хоча правила не сформульовано, є § 95. "2. У власних назвах новішого походження німецький дифтонг еі передається через ай (яй), дифтонг eu — через ой", але неясно чи є Freud назвою "новішого походження".

Пономарів каже "Щодо написання Гайнрих Гайне, Фройд, Ляйпциг, замість теперішніх Генрих Гейне, Фрейд, Лейпциг, я цілком згоден з дописувачем. Але, на жаль, чинний правопис проти цього" --Ілля 19:57, 24 вересня 2011 (UTC)

Доросле покоління (ті, кому за 40) здебільшого не знають ні про які «проєкти», Гайнрихи, Фройди і Ляйпціги. Вони завжди знали Генріхів, Фрейда і Лейпциг. Молоде ж покоління може знати і так, і так, хоча це ми вікіпедисти, такі розумні, начитані, а пересічні українці про це навряд чи знають. Ми ж пишемо Вікіпедію н едля вікіпедистів, а для простих людей. Тож давнозапозичені слова (яким є і Фрейд) не слід змінювати, а нові слова (той самий Байройт) можна (чи навіть слід) писати за теперішньою вимовою.--Анатолій (обг.) 20:07, 24 вересня 2011 (UTC)

Моєму батькові за 50, але він знає, що таке Айнштайн, Фройд, Ляйпціґ, і він не вікіпедист. Але я розумію Вашу позицію. --Юрій Булка 20:20, 24 вересня 2011 (UTC)

Ну не в усіх такі розумні батьки. Мій батько викладає математику, і він завжди вчив про Ейлера і Ейнштейна, а Ойлера і Айнштайна він не чув, і вони його дивують (кби не вичв німецької, то можливо і не знав би, хто вони такі).--Анатолій (обг.) 20:37, 24 вересня 2011 (UTC)

Я це сказав лише до того, що «потенційний клієнт» Вікіпедії — досить абстрактне поняття. Раз виходить на одне, раз — на инше. Я дію від свого імени. --Юрій Булка 21:04, 24 вересня 2011 (UTC)

До пана Іллі: поставте, будь ласка, один з шаблонів {{За}}, {{Проти}}, {{Утримуюсь}}, коли остаточно визначитесь. Дякую, Юрій Булка 20:20, 24 вересня 2011 (UTC)

До булки: тут шаблони ставити не треба, бо тут ОБГОВОРЕННЯ, а не ГОЛОСУВАННЯ.--Анатолій (обг.) 20:38, 24 вересня 2011 (UTC)

Як це, а де ж тоді голосування? І чому Ви скасовуєте мої та Dolyn’а редагування? Поясніть, будь ласка. --Юрій Булка 20:50, 24 вересня 2011 (UTC)

Один з основних прицнипів Вікікпедія — голосування — зло. На цій сторінці рішення приймаються обговоренням, а не голосуванням (читайте правила вгорі сторінки). Просто деякі користувачі за інрцією ставлять шаблони (як на ВП:ВИЛ чи ВП:ПВС). Зараз пропонується також цю систему запровадити і на ВП:ВИЛ. А редагування ваші я відкотив, бо правка чужих реплік в обговореннях вважається поганим тоном у Вікіпедії. Якщо користувач написав щось із помилкою, то хай сам її виправляє. Може він навмисно так написав.--Анатолій (обг.) 20:57, 24 вересня 2011 (UTC)

Але ж... «...Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається голосування і після його закінчення ініціатор або інший користувач-учасник проекту підводить підсумок. За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну». Так, там далі йдеться і про те, що Ви сказали. Але як тоді рахувати голоси? Щодо скасування редагувань: Dolyn сам згодом додав шаблон. Це вже був не я. --Юрій Булка 21:16, 24 вересня 2011 (UTC)

Їх рахувати не треба. Аналізуються аргументи людей. Чиї переконливіші, той і перемагає.--Анатолій (обг.) 21:23, 24 вересня 2011 (UTC)

Гаразд, я зрозумів. Дякую, що роз’яснили. --Юрій Булка 22:18, 24 вересня 2011 (UTC)

не треба визначатися, є правило ВП:МОВА, правопис і словник. Не влаштовує правило - міняйте його --Ілля 21:09, 24 вересня 2011 (UTC)

От власне!! Дякую, Ilya --MaryankoD 21:18, 24 вересня 2011 (UTC)

Е ні, ВП:МОВА міняти не можна. Це основний принцип нашої Вікіпедії, якщо його поміняти, то Вікіпедія перестане бути українською.--Анатолій (обг.) 21:23, 24 вересня 2011 (UTC)

є ж дві білоруські вікіпедії із різними правописами. і є суперечка, чи можна електронний словник вважати авторитетним --Ілля 21:42, 24 вересня 2011 (UTC)

А воно нам треба? Прихильники нового правопису можливо і будуть у захваті, але тоді в нас всі редагування зведуться до змагання між двома українськими Вікіпедіями: будемо змагатися не з каталонською чи китайською, а з конкуруючою українською. Я теж іноді думаю, хай би ті прихильники «проєкту» створили собі іншу Вікіпедію і там писали, але чи буде від цього користь. У нас зараз народ і так українською не особливо володіє, а якщо ще будуть ді українських Вікіпедії, то це буде ще гірше для розвитку мови в Україні. P.S. Узагалі дивно, що це пропонує член правління організації, яка піклується про розвиток вікіпроектів Фонду Вікімедіа в Україні.--Анатолій (обг.) 21:51, 24 вересня 2011 (UTC)

я не пропоную, а припускаю. --Ілля 22:00, 24 вересня 2011 (UTC)

Вікіпедія й так не українська. І так званий український розділ її теж написаний суржиком. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:58, 25 вересня 2011 (UTC)

•  За Оскільки в українській спеціалізованій філософській літературі частіше зустрічається Фройд аніж Фрейд. З повагою, --Kharkivian 20:22, 24 вересня 2011 (UTC)
• Особлива думка Цікаве дослідження за темою обговорення. Див. також en:Yiddish_phonology#Comparison_with_German.--Leon 20:30, 24 вересня 2011 (UTC)

  А тут ще цікавіше :) --Ілля 21:09, 24 вересня 2011 (UTC)

  Все, тепер ніяких сумнівів! --Leon 21:12, 24 вересня 2011 (UTC)

  Воно було б красиво, якби не забули літеру ґ. Якщо рахувати з літерою Ґ, то там вийде 73156 для Фройд і 73756 для Фрейд.--Анатолій (обг.) 00:30, 25 вересня 2011 (UTC)

  Дякую, цікавий матеріял. Правда, до нумерології я наразі ставлюсь скептично. Але повернусь до ненімецького трактування Freud. Я все ж схильний вважати, що в цьому конкретному випадку ми повинні надати перевагу «Фройду», оскільки він тісно з’явзаний із австрійською культурою, і у великій степені її представляє. --Юрій Булка 22:18, 24 вересня 2011 (UTC)

  Ех… ви б українські слова вивчили спочатку, а потім уже розказували, як іншомовні писати. Слова «степінь» і «ступінь» в українській мові чоловічого роду. Оцього я найбільше не люблю: коли приходять люди, які в українській мові ні бум-бум, і починають розказувати, як правильно писати українською мовою те чи інше слово. А потім приходять такі самі і починають підтримувати і просувати пропозицію попередника. Я закінчив школу із золотою медаллю (хоча при цьому не завжди диктант можу написати без помилок), тож я ще можу тут сперечатися, хоча я не філолог. А багато з тих, хто тут пишуть не знають елементарних речей в українській мові, а ведуть такі дискусії, ніби все життя викладали українську.--Анатолій (обг.) 13:42, 25 вересня 2011 (UTC)

  Може, моя українська і справді нічого не варта, але я не той, за кого ви мене маєте. Прошу не дозволяти собі нахабства стосовно мене й усіх тих, хто думає не так, як ви. --Юрій Булка 14:08, 25 вересня 2011 (UTC)

 Проти Якщо дозволите, я висловлю деякі непопулярні тут думки і утримуюсь від спокуси сказати «За» (хоч мені б цього і дуже хотілося). Я дуже рідко чую «Фрейд» і мені така вимова, якщо чесно, ріже вухо. У Львівському університеті, між іншим, усі психологи і літературознавці говорять тільки «Фройд». Але все ж, якщо ми хочемо називатися енциклопедією, ми повинні дотримуватися чинного правопису. Тому що це норма. Я впевнений, що невдовзі Фройд і Ляйпціг і подібні слова стануть офіційною нормою, — це тенденції сучасності, — отоді можна буде міняти назву у Вікіпедії. Але ми повинні відштовхуватися від якоїсь однієї норми, інакше розпочнеться безлад. Не можна там трішки притримуватися чинного правопису, а там трішки міняти так, як нам видається за краще. Якщо дотримуватися якоїсь однієї норми і відштовхуватися від неї, буде порядок. Мені, наприклад, здається значно природніше написання Ірляндія, східнього, а ближче до мови оригіналу писати Хірошіма, Еспанія, або ґол (замість гол). Можна навести тисячі праць, як сучасних, так і старих, де буде вживатися «Ірляндія» замість Ірландії. Можна докладно обґрунтувати і переконати усіх фанатів футболу, що гол треба називати ґолом, а хол голом, бо так ближче до мови оригіналу. І чи може варто писати не Ляйпціґ, а Ляйпціг чи Ляйпціх, адже дзвінкі в німецькій мові оглушуються?
Але якщо ми хочемо, щоби наша Вікіпедія не перетворювалася на поле лінгвістичнх експериментів (лишімо це для лінгвістів), я б не радив займатися таким авангардизмом. Про, можливо, поширеніше вживання «Фройд» потрібно дати примітку внизу статті. Але назву залишити такою, яка б відповідала чинній нормі. Адже українська мова — мова Української Вікіпедії — регулюється Інститутом української мови НАН України і це його прерогатива. Йому й вирішувати --MaryankoD 21:15, 24 вересня 2011 (UTC)

Золоті слова…--Анатолій (обг.) 21:26, 24 вересня 2011 (UTC)

Мені дуже імпонує Ваша думка, MaryankoD. Я знаю наступне: якщо ми про це розмірковуємо, дискутуємо, то у нас є шанс на те, що буде якийсь прогрес. Без таких речей Інститут мови нічого не схоче робити. Скажу чесно: мені йшлося не так про назву статті (хоч це і важливо), як про те, щоб зробити цей маленький крочок, один з багатьох аналогічних, які робляться десь там иншими людьми, щоб був прогрес. Я був би готовий зараз припинити дискусію, але хочу почути більше думок учасників. --Юрій Булка 22:18, 24 вересня 2011 (UTC)

Багато користувачів думають, що метою Вікіпедії є придумати нові слова, виправити мовні помилки тощо. Однак її мета інша. Вікіпедія базується виключно на авторитетних джерелах, то ж ми не можемо придумувати нові слова, а повинні використовувати вже наявні.--Анатолій (обг.) 00:30, 25 вересня 2011 (UTC)

Багато користувачів думають, Вікіпедія — це енциклопедія, а енциклопедії — не місце для безглуздих помилок, а надто таких, які можна було б виправити. У принципі сама наявність мовної помилки в джерелі робить його недостатньо авторитетним у питаннях мови. І слова вже наявні треба використовувати правильно, а не абияк. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:06, 25 вересня 2011 (UTC)

Побратиме, MaryankoD, я теж спробую висловити певну крамолу - наш інститут мовознавчий наповненний лантухами набитими трухою (незважаючи на 20% тамтешніх справжніх подвижників українського слова, яких там постійно гноблять). Я мав честь з десяток разів звертатися до тієї інституції (а друзі літератори ще більше) - та відповіді приходили за 2-3 місяці й всі в повчальному тоні - "не займайте нас - краще помилки, аніж ті виправлення, які потігнуть багато фінансових ризиків!!!!!!!!!!!". Тому наш мовознавчий інститут й займається написанням челобитних президентам різним (бігаючи по ректорам та письменникам випрошуючи їх на те), клянчить фінансування на своє утримання й липові (бо лише на папері-відписки строчать) дослідження впроваджує!!!!!!!! і до мови їм реально ....дуже далеко, на жаль:(. І саме віукі-середовище, як і філологічні, літературні факультети ВИШІВ й стають мовним рушієм, який і виправляє ті неподобства та покручі.--Когутяк Зенко 09:05, 27 вересня 2011 (UTC)

Що ж, це сумно. no comment... --Юрій Булка 11:04, 27 вересня 2011 (UTC)

Вікіпедистам відповідали цілком нормально на запити щодо Сектора Гази і Хрістіана. А от про Арістотеля користувач застав зненацька вченого чекретаря і той просто для відписки написав відповідь. А те, що відповідають довго — краще пізно, ніж ніколи.--Анатолій (обг.) 11:09, 27 вересня 2011 (UTC)

Виходить, що всі психологи та літературознавці України можуть казати «Фройд», але без візи Табачника й Азарова до Вікіпедії такій формі — зась? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:58, 25 вересня 2011 (UTC)

А хто сказав, що ВСІ? ВИ не можете знати про всіх.--Анатолій (обг.) 13:42, 25 вересня 2011 (UTC)

Я й не знаю. Просто за Мар’янковими міркуваннями виходить, що навіть якби всі, то без благословіння охвіцьяльних осіб — зась. Суть у тому, що сумлінний мовознавець уже давно мав би внести «Фройд» до словників як паралельний варіянт; якщо ж він цього не робить, то він або халтурник, або боєць ідеологічного фронту; що не має нічого спільного ні з мовознавством, ні з лексикографією. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:54, 25 вересня 2011 (UTC)

Якби ми писали Вікіпедію мовою якогось племені туюмба, якою розмовляють порівняно небагато осіб, нема чітких правил правопису і словників, тоді б і не було про що сперечатися, просто написали би так, як говорить більшість. У нас же все-таки Вікіпедія мовою, яка державною в країні, і є інституції, які регулюють правила цієї мови, є словники, правопис. А те, що багато людей можуть писати неправильно, не є причиною для зміни правил мови у Вікіпедії і відступу від правопису. Ось кілька прикладів: переважна більшість україномовних сайтів пишуть «Звротоній зв'язок», між з вами знаємо, що це неправильно. Так само багато людей вважають (і навіть на цій сторінці пишуть), що після «згідно» вживається родовий або навіть давальний, але ніяк не орудний відмінок. То що, нам прислухатися до більшості і писати «зворотній» і «згідно чого» чи все ж таки послуговуватися правописом і словниками і писати правильно?--Анатолій (обг.) 09:06, 26 вересня 2011 (UTC)

Я Вас розумію, Анатолію. Я сам роблю помилки, але мені теж ріжуть вуха всілякі «згідно чого», «більш докладніше», «привіт, Павло» («Павле...»), а ще «правки», «справки» (для help), «відміни» (для cancel), «загрузки», «скачування», «пожертвування» (до речі, зліва ще так і є — хіба не «пожертви» має бути?) Але, на жаль, в той сам спосіб ріже вухо і Фрейд і Лейпциг і Шерлок Холмс і Бетховен. Мабуть, я просто зробив помилку: мені треба було звертатись не до Вікіпедії, а до Інституту мовознавства. Попри те, я не вважаю цю дискусію безглуздою, адже вона демонструє: ця проблема не є надуманою, а є актуальною, отже, щось із цим ми таки повинні робити, не ясно тільки, у який спосіб. --Юрій Булка 12:36, 26 вересня 2011 (UTC)

А Париж, Рим, Відень, Флоренція вуха не ріже (мало би бути Парі, Рома, Він, Фіренце)? Для деяких назв є усталені українські, тож нема потреби їх міняти? Лейпциг і Шерлока Холмса якраз можна вважати такими усталеними назвами (а ще ж є і хокей). А чим Бетховен вам не догодив? Там та літера h читається.--Анатолій (обг.) 13:29, 26 вересня 2011 (UTC)

Липськ — це українська назва, як і Париж й инші. А Лейпциг — ні. Щодо Beethoven. Я вважаю, що те 'х' там зайве. Мусить бути або 'г' або узагалі пропущено те h. Це теж не плід моєї фантазії. --Юрій Булка 13:13, 25 вересня 2011 (UTC)

[ˈluːt.vɪç fan ˈbeːt.hoːfən]^ⓘ - якщо на слух, так і Бетхофен. Х аж ніяк не зайве.--Leon 17:29, 26 вересня 2011 (UTC)

За МФА 'h' — це глухий гортанний фрикативний, а наше 'х' — дзвінкий м'якопіднебінний фрикативний. Наш 'г' — це дзвінкий гортанний фрикативний, але він є значно ближчий до [h], аніж [х]. --Юрій Булка 18:11, 26 вересня 2011 (UTC)

Ми про транслітерацію чи про транскрипцію?--Leon 19:16, 26 вересня 2011 (UTC)

Про друге...--Юрій Булка 19:53, 26 вересня 2011 (UTC)

Тут знову ж таки може бути якийсь виняток, як із тим же Маттеусом, який мав би бути Маттойсом (чи Маттгойсом). P.S. У німецькій мові три звуки, подібних на х: [ç], [h], [x], два з них присутні тут. --Анатолій (обг.) 21:27, 26 вересня 2011 (UTC)

[f] теж схожий, і що? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:20, 27 вересня 2011 (UTC)

Добре, що ти згадав про державність мови. Львівська митниця в офіційних документах пише «зворотнє». Мабуть державна українська і українська в словниках — це дві різні мови. Просто до більшості дослухатися не треба, але до більшості освічених людей — можна і треба. Ми ж не з паркану списуємо це прізвище, а з мови фахівців, які його безпосередньо використовують. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:20, 27 вересня 2011 (UTC)

• Якщо чесно, я не можу пояснити чому, але §91 правопису вимагає передавати eu літерою Е (Фред???). Так і написано: Ое, ö, eu передаються літерою е. Мабуть, цей приклад стосувався інших мов, наприклад, французької, звідки наведений приклад Вільнев і для якої це логічно, але в правописі явно мали на увазі щось інше... А так традиція, звісно, за Фрейдом, оригінальна вимова дає чистого Фройда, правопис дає, вибачте, маячню. Схоже, зі словників Фрейд є винятком з правил, бо поруч є інші слова з цим дифтонгом, як-от Байройт чи Нойбранденбург. Чому Фрейд пишеться саме так, сказати важко, але в усіх словниках він Фрейд — NickK 22:29, 24 вересня 2011 (UTC)

  Там же про французьке eu (згадай Віллербан, Вільнев).--Анатолій (обг.) 22:35, 24 вересня 2011 (UTC)

  Я підозрюю, що вони мали на увазі саме це, але чому б не уточнити? — NickK 22:46, 24 вересня 2011 (UTC)

•  Проти Безумовно, Фройд відповідає правильній німецькій вимові прізвища, але Фрейд вже сталий стандарт вимови у багатьох наукових працях, словниках, тощо. Вікіпедія мусить відтворювати те що вже є, а у багатьох джерелах є саме Фрейд. --Гриць 01:11, 25 вересня 2011 (UTC)

  Фройд теж є в багатьох джерелах, а отже Фрейд не є сталим стандартом. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:54, 25 вересня 2011 (UTC)

•  Проти per MaryankoD та ін.--Leon 15:50, 25 вересня 2011 (UTC)

 За Питання правопису стоїть дуже гостро.
Справа в тім, що за Радянського Союзу було 3 мовознавчих постулати:

• Благотворність впливу російської на українську
• Необхідність формування спільного лексичного фонду мов народів СРСР
• Вимога широкого впровадження інтернаціоналізмів

Таким чином ми пішли за північним сусідом у багатьох лінгвістичних помилках. Чому не впроваджують новий-старий правопис? Банальна причина: ним не спілкуються і не використовують на практиці.
Виходить замкнуте коло: ним не користуються, бо це не чинний правопис і він не чинний, бо ним не користуються. Вихід: інтернет, на мою думку, - чудова сфера використання і всебічного впровадження відновленого українського правопису. Можна почати з Фройда.
З повагою, Микола

Я дозволив собі трохи відредагувати форматування. Сподіваюсь, Анатолій поставиться з розумінням. Я без злих намірів. Дякую. --Юрій Булка 18:01, 26 вересня 2011 (UTC)

Бандуристу нагадаю, що Вікіпедія — не трибуна. І ця Вікіпедія пишеться українською мовою, а в цієї мови є офіційний правопис, і поки він чинний, Вікіпедія використовує його.--Анатолій (обг.) 21:23, 26 вересня 2011 (UTC)

Заувага. Власне Фройд чи Фрейд - залежить від того з якої мови транслітерувати - з німецької (буде "Фройд") чи ідиш (буде "Фрейд"). От і все.--Білецький В.С. 18:18, 26 вересня 2011 (UTC)

Дякую за уточнення. На мою думку, саме цей аспект виявися найскладнішим, але й чи не найважливішим у нашій дискусії. Особисто я все ж схильний транслітерувати з німецької, адже з цим мовним середовищем була пов’язана його діяльність, а також тому, що англійськомовний світ, схоже, вимовляє по-німецькому. Не враховується тут і аспект австрійського діялекту. Але німцями він теж не враховується. --Юрій Булка 18:33, 26 вересня 2011 (UTC)

 За Бо мовні покручі - необхідно виправляти. І не боятися йти на кілька кроків вперед за наші вузьколобі інституції (яким дай волю - вони би далі писали гусячим пером челобитні-кляньчання свого фінансування у владоможців, і не більше:).--Когутяк Зенко 09:12, 27 вересня 2011 (UTC)

 Проти Ця суперечка дуже цікава з точки зору обміну думок. Але сенсу обговорення має мало, тому що Вікіпедія не може суперечити словнику Інституту української мови НАН України. --Tigga 10:09, 27 вересня 2011 (UTC)

А що тут цікавого? Користувачі розділилися на два табори: один вважає, що треба користуватися чинним правописом, а інший — що Вікіпедія є чудовим майданчиком для реформ мови.--Анатолій (обг.) 12:20, 27 вересня 2011 (UTC)

Я вважаю, що Вікіпедія робиться вільними людьми, а не якимись державними інституціями. І цим вільним людям вона має служити. Як не як, тут ми черговий раз можемо побачити, що існує явна потреба у тому, щоб ця проблема обговорювалась, і переглядалась. Колись людей в тюрму саджали, а вони все одно йшли за переконанням, ми ж закону не порушуємо, висловлюючи свою позицію, і відстоюємо її. Ви б на моєму місці робили те саме. --Юрій Булка 15:21, 27 вересня 2011 (UTC)

Вона робиться вільними людьми, але вона пишеться певною мовою. Якщо зараз усі наплюють на правопис і підуть писати на суржику, хтось про останівки, хтось про носки, хтось про марки утюгів і т.д. Всеодно більшість країни розмовляє на суржику, так давайте писати мовою тих людей… Як думаєте, від цього буде комусь краще? Тож ми все ж таки маємо дотримуватися якихось писаних правил. І писані вони не якимось людьми з вулиці (так можна зібратися на вулиці за пивом і придумати нове правило: «а давайте презерватив нацюцюрником будемо називати, щоб не було так як у росіян»…), а державною організацією (хто там сидить в тій організації — це не наша справа). У нашому випадку вони писані інститутом мовознавства.--Анатолій (обг.) 23:02, 27 вересня 2011 (UTC)

Так осьо ж джерело з Фройдом, яке походить зокрема й з Інституту мовознавства. Писаним правилам мови воно теж не суперечить. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:02, 28 вересня 2011 (UTC)

Анатолію, прошу не порівнювати мою мову із суржиком, а слово «Фройд» із «нацюцюрником». А проект правопису 1999 року писався не людьми з вулиці (хоч і тут зіграла свою роль консервативність: не зважились дозволити писати старі назви по-новому, але згодом Німчук за це таки виступав), як і джерела, про які каже Drundia. --Юрій Булка 05:20, 28 вересня 2011 (UTC)

Я ніде не писав саме про вашу мову. Репліка стосувалася Вікіпедії взагалі, а не конкретного користувача чи слова.--Анатолій (обг.) 10:36, 28 вересня 2011 (UTC)

Гаразд, Ви мені теж вибачте за гарячуватість деяких висловлювань. --Юрій Булка 10:50, 28 вересня 2011 (UTC)

Ми й користуємось чинним правописом. Який, згідно з передмовою, є системою, що саморозвивається. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:57, 27 вересня 2011 (UTC)

Ніякого словника Інституту української мови НАН України тут надано не було. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:57, 27 вересня 2011 (UTC)

•  За Але з "ґ" — Зиґмунд Фройд. Може, колись і до Ляйпциґа доберемося. --Сергій Рябовіл 12:09, 27 вересня 2011 (UTC)
•  За.--Q13 22:56, 28 вересня 2011 (UTC)
•  Проти Підтримую попередніх. --Lexusuns 10:31, 29 вересня 2011 (UTC)
• Підсумок пропозиція відхилена, бо суперечить ВП:МОВА, співставимих АД не надано--Deineka 13:15, 1 жовтня 2011 (UTC)

Дякую, а що таке АД? --Юрій Булка 13:25, 1 жовтня 2011 (UTC)

Зрозумів: авторитетні джерела. Перепрошую. --Юрій Булка 13:26, 1 жовтня 2011 (UTC)

Нова інформація від німця

Знаю, що статтю, мабуть найближчим часом не перейменуємо (адже це — не АД), але хочу переказати міркування одного німця, людини з освітою (музикознавець), який, до того ж, вивчав іврит. Мені вдалось його трохи розпитати про цю проблему. Ось його тези стосовно цього прізвища:

1. Попри те, що Фройд був євреєм, його прізвище не можна пов’язувати з якоюсь із єврейських мов. За його словами, в єврейській традиції прізвищ узагалі немає, натомість на місці прізвища в традиційній єврейській культурі стоїть ім’я батька (Зіґмунд бен Ім’я батька). Він вважає, що це прізвище має в основі німецьку мову, і погодився з тим, що воно, вірогідно, споріднене зі словом «freude», хоча зараз це прізвище не варто інтерпретувати у зв’язку зі значенням цього слова.
2. Сьогодні Фройд є поширеним німецьким прізвищем.
3. Австрійці, безсумнівно, говорили Фройд а не Фрейд. Від себе додам приклад австрійської вимови слова «freund» (з Відня): wikt:en:File:De-at-Freund.ogg.

--Юрій Булка 08:59, 30 листопада 2011 (UTC)

Однак з Відня, а не з Віна. Фрейд — таке саме усталене слово, як і Відень.--Анатолій (обг.) 10:23, 30 листопада 2011 (UTC)

Думаю, між цими двома термінами таки є різниця, инакше цієї теми не існувало б. --Юрій Булка 10:30, 30 листопада 2011 (UTC)

Але ж у підсумку попередньої дискусії було сказано про суперечність ВП:МОВА і відсутність АД. Оригінальна вимова німецькою не є АД для української мови. Шукайте АД українською.--Анатолій (обг.) 12:12, 30 листопада 2011 (UTC)

Авжеж. --Юрій Булка 14:32, 30 листопада 2011 (UTC)

А Гугль пише — Фройд

Нинішній Гугль нагадує, що 160 років з дня народження Зигмунда Фройда! --Микола Василечко (обговорення) 04:14, 6 травня 2016 (UTC)

Потрібно нове обговорення передачі Фройда/Фрейда

Yakudza, останнє обговорення зміни назви (та голосування за зміну), якими ми керуємося були проведені майже 10 років тому. Є сенс зробити голосування ще раз. Багато змін відбулося та нових тенденцій утворилося за цей час (правопис, зокрема). DimGol (обговорення) 17:03, 1 вересня 2021 (UTC)

Обговорення ≠ голосування.--Кучер Олексій (обговорення) 17:07, 1 вересня 2021 (UTC)

Кучер Олексій, так, я змішав. Голосування було проведено у 2011 році. Вважаю, що потрібно винести питання на голосування ще раз. -- DimGol (обговорення) 17:14, 1 вересня 2021 (UTC)

Тут якраз було обговорення. Тут голосів ніхто не рахує. Враховуються виключно аргументи.--Кучер Олексій (обговорення) 17:18, 1 вересня 2021 (UTC)

Кучер Олексій "Тут якраз було обговорення", нещодавно було? гм, на цій сторінці я бачу лише записи 2011 року. Чи обговорення було не тут? --DimGol (обговорення) 17:25, 1 вересня 2021 (UTC)

Тут, на цій сторінці, яку Ви зараз читаєте, 64 378 байтів обговорення з приводу перейменування стаття Зигмунд Фрейд на Зигмунд Фройд. Тому якщо Ви хочете запропонувати якісь аргументи на користь перейменування чи проти перейменування, то Ви можете їх тут залишити. Однак Ваші аргументи не будуть враховані тут як голос, а виключно як підстава чи непідстава для перейменування. Якщо нові джерела мають щось нове з приводу імені та прізвища науковця українською мовою, то можете їх тут спільноті представити.--Кучер Олексій (обговорення) 17:36, 1 вересня 2021 (UTC)

створюйте нову заявку на перейменування з урахуванням цієї та на основі контраргументів та АД. --『Gouseru』 ^Обг. 19:43, 1 вересня 2021 (UTC)