Вікіпедія:Перейменування статей/Джимі Гендрікс → Джимі Хендрікс
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Джимі_Гендрікс → Джимі Хендрікс ред.
Пропоную повернути назву Джимі Хендрікс (стаття вже кілька разів туди-сюди перейменовувалася, не зважаючи на чинний підсумок). Українській мові прізвище Hendrix відоме з далеких 60-80-х років [1], [2] як мінімум. Можна пошукати ще. За правописом (як чинним, так і майбутнім, що нині є проєктом) в окремих словах (читай за традицією) H передаємо Х. А якщо дивитись на сучасні українські джерела з усіх сфер, то маємо і той, і той варіанти. --Flavius1 (обговорення) 10:43, 29 серпня 2018 (UTC)
- Охо-хо. Сумно. Ви бачили той підсумок - просто перетиснутий одним з адміністраторів, який себе вважав "рівнішим серед рівних". Бачу, ви займаєтесь невдячною справою - "підштовхуванням" на Північний Схід Правопису, який і так ледь стоїть, похилився. І думає, чи Євпаторія іще українське місто, чи російське (як Єреван), чи просто "іншими мовами". Там де ви вставили "читай за традицією" слід вставити "читай, всупереч традиції", на догоду москалоязичним академікам-керівникам "украиноведческой" галузі кінця 60-х, коли була взята орієнтація на "злиття мов". Зараз всі "в смятєнії", чи то в "мовній шизофренії" - то туди глипають, то сюди. Ну "злиття ж мов" уже не буде. Може хокей ще лишиться як курйоз, але не більше. Mykola Swarnyk (обговорення) 18:27, 29 серпня 2018 (UTC)
- І знову здрастє. І знову російська мова. Та при чому тут вона? Про яке злиття ви говорите? Курйоз - це коли ви намагаєтесь проштовхнути ускладнення української мови, втуливши всюди Г, де воно непотрібне, але для того, аби тільки не так, як у сусідів, аби хоч трохи, але щоб відрізнялося хоч якось. І якщо буде гокей, то ми вже ж інакші, і кращі, і самобутні, і розумніші станемо! І не важливо як воно там вимовляється (і язика зламати можна!), але щоб було тільки так, як не у них! І все!...Крапка.А послухати як воно вимовляється - ні? А подивитися на українські джерела (я не про ЗМІ кажу і передруки з російської!!!), серед яких між іншим і львівські, і тернопільські, і які хоч з Західної України - ні! Авжеж - ні! Бо то все від лукавого!!!! Та й нащо це. Тю.. Краще стати збоку і сказати: правопис радянський, джерела радянські, джерела, які нерадянські - читай орієнтуються на злиття мов! (Гарно так порозкидатися звинуваченнями? Егеж!). Підсумок - поганий! Традиція - московська! і т.д. Путін нападьот!! Тута агєнти крємля!! Ой лишенько!.......А й справді....Бачте, як легко? Так, найлегший шлях. Це ваш шлях. --Flavius1 (обговорення) 09:19, 30 серпня 2018 (UTC)
- Все б нічого, і можна було б подарувати вам це перейменування без суперечки, якби оце дане конкретне перейменування не тягло за собою прецедент для перейменування Гендерсон → Хендерсон, Гендрі → Хендрі, і навіть Генрі → Хенрі. Це скільки ж усього можна понаперейменовувати! Генрі Джеймс, Генрі Форд, Гендрік Гольціус, Невіл Гендерсон, Клан Гендерсон, Томас Гендрікс і ще сотня чи й не одна. Але ж не варто! Бо українська традиція - про-ти-леж-на! Mykola Swarnyk (обговорення) 06:32, 2 вересня 2018 (UTC)
- І знову здрастє. І знову російська мова. Та при чому тут вона? Про яке злиття ви говорите? Курйоз - це коли ви намагаєтесь проштовхнути ускладнення української мови, втуливши всюди Г, де воно непотрібне, але для того, аби тільки не так, як у сусідів, аби хоч трохи, але щоб відрізнялося хоч якось. І якщо буде гокей, то ми вже ж інакші, і кращі, і самобутні, і розумніші станемо! І не важливо як воно там вимовляється (і язика зламати можна!), але щоб було тільки так, як не у них! І все!...Крапка.А послухати як воно вимовляється - ні? А подивитися на українські джерела (я не про ЗМІ кажу і передруки з російської!!!), серед яких між іншим і львівські, і тернопільські, і які хоч з Західної України - ні! Авжеж - ні! Бо то все від лукавого!!!! Та й нащо це. Тю.. Краще стати збоку і сказати: правопис радянський, джерела радянські, джерела, які нерадянські - читай орієнтуються на злиття мов! (Гарно так порозкидатися звинуваченнями? Егеж!). Підсумок - поганий! Традиція - московська! і т.д. Путін нападьот!! Тута агєнти крємля!! Ой лишенько!.......А й справді....Бачте, як легко? Так, найлегший шлях. Це ваш шлях. --Flavius1 (обговорення) 09:19, 30 серпня 2018 (UTC)
За Додам, що в [3] корпусі інтернет-текстів (2014) переважає Хендрікс — 289, Гендрікс — 66. Maksym Ye. (обговорення)
- А серед самих цих текстів... переважають механічні переклади з російських ресурсів чи російських мовних версій (що ні для кого не секрет). Mykola Swarnyk (обговорення) 20:22, 29 серпня 2018 (UTC)
- І механічний переклад на чомусь ґрунтується, хоч із зулуської. Дуже погано, що в українських мовних обговореннях хтось завжди неодмінно згадає російську мову; це переводить обговорення з мовної в суто політичну площину, де не існує розв’язання. Головне, що це українські тексти, а решта — неважливе. Така зайва політична згадка вже стає мемом, наче ad Hitlerum. Maksym Ye. (обговорення) 03:41, 30 серпня 2018 (UTC)
- Чому ж, чому ж. Звичайний аналіз джерел, до якого зобов'язаний кожен вікіпедист. Якщо ви заходите на "публікацію" і пробуєте читати, але тексту як такого нема, половина слів російські перекручення, керування в реченнях нема, і т.д., і т.п. - як називається таке джерело? Правильно, ніяк. Це не джерело. І воно не українською мовою. Таких публікацій не буває (нібито). Але якщо їх візьме якийсь настоящий проффесор (бачу, що й вам це підходить) і заганяє даний текст у якусь хитру програмку типу "корпуса" - звичайно ж, у статистиці появиться і Хендрікс, і Хепберн. Якраз тому ані Ґуґл, ані Сколар, ані інші програми машинної обробки текстів не можуть бути арбітральними в питаннях поширеності чи непоширеності. Зулусів ображати не треба, їхні журнали не лежать тоннами на кожному розі. І прокиньтесь, російські військові щотижня переїжджають колонами наш кордон, а російські програмісти сидять в одних з ними установах. І довбають тексти. Не треба й Гітлера, живих гітлерів кругом валом. Краще притримати язика й не викликати вовка з лісу. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:23, 30 серпня 2018 (UTC)
- Це корпус! Він сам є цілісним джерелом, що надає різну інформацію. Зокрема, про частотність. І про російський напад не треба мені розповідати, я півтора року відслужив по шостій хвилі мобілізації через російську військову аґресію. Та хоч який напад, Вікіпедія не повинна узалежнюватися від російської мови і з протилежним знаком. Якщо ви викидаєте суто українське тільки через удавану подібність до російського, то це теж залежність. Пробуйте обґрунтувати без посилання ad Hitlerum. Maksym Ye. (обговорення) 09:04, 30 серпня 2018 (UTC)
- Та чому ж, можна й без. Але не виходить. Тому що єдиний аргумент у цьому рівнянні - це умова, що весь комплекс, усе гніздо слів, похідних від Генрі/Генріх і його шотланського варіанта Гендрі - усі як один запозичені і прийшли до нас із російської (ой, вибачте, таки мусив згадати). Однак дане припущення виглядає цілком абсурдним. Безліч імен і назв запозичені напряму і передаються через «Г». Який сенс надавати прізвищу саме цього окремого співака дивного (традиційно-російського і антитрадиційно-українського) звучання і запису напротивагу сотням/тисячам інших слів того самого походження? І нема жодної потреби наводити якісь дивні "корпуси" суто й винятково зі сфери рок-музики, якщо загалом у мові ця форма практично відсутня. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:49, 2 вересня 2018 (UTC)
- Не дивні, а такі, які є нині. Мені відомо чотири корпуси української мови, один з якихось причин ховають од публіки в УМІФ. Те, що прагнете підійти до мови з логікою, тобто провести уніфікацію назв з одним коренем (одного походження), це помилкова більшовицька ідея, хай як її полюбляють реформатори. Це все одно, що уніфікувати один і єдиний на один і одиний чи єдин і єдиний, бо логіка уніфікації не виносить відмінностей. Напряму назви в нас ми практично ніколи не потрапляли, або перезапозичувалися. От до нас з грецької через церковнослов’янську потрапила давня назва іфіка, а потім через російський вплив вона була перезапозичена наново як етика. Ви бажаєте повернути іфіку до доросійського втручання? Сумніваюся. Якщо посередником виступала не російська мова, то це були польська, німецька, їдиш, церковнослов’янська. Деякі назви мали довгий шлях і мінялися кілька разів, залежно від того, під який культурний іполітичнйи вплив потрапляли наші еліти. А ви рівняєте їх за походженням з далекої мови-першоджерела, бо чомусь саме з російської посередництво вам муляє... Це помилка! Ба більше, це самоомана. Скажімо, є відома цитата, де Шевельов зауважив, що слово імідж в нас росіянізмом. І що з того? А нічого. Тому, як вікіпедист, візьміть масив українських джерел (я запропонував корпус — уже зібраний і оброблений масив) і виділіть найпоширеніший варіант. Це ваша задача тут, а не просування варіанта, що помилково видається вам більш патріотичним. Maksym Ye. (обговорення) 03:47, 3 вересня 2018 (UTC)
- Бачите, і у вас без Гітлера не виходить - назвали мій порівняльний/етіологічний аргумент - "більшовицьким". А більшовицьким якраз є цитування будь-чого, навіть якщо при цьому в джерелах повна туфта. Як наприклад, у першому з двох, наведених як аргумент за перейменування: «...У Гарлемі живе негритянка Леона Хендрікс. У неї шестеро дітей. їхня квартира вся в щурячих норах. Чотири малюки сплять на брудній підлозі.» Це два "покусані американськими щурами" "класики української мови" О.Губко і Г.Глікман впарюють українським діточкам, як в Америці щури бігають по маленьких негренятах і кусають їх. Вони що, про реальну людину пишуть? - та ні, взяли перше "пострашніше" ім'я з негативною прив'язкою і втулили в цей «авторитетній текст». Без сумінву, це перлина «українсько-більшовицької» культури, варта цитування. Зате в одному дусі з "корпусом". Mykola Swarnyk (обговорення) 18:49, 4 вересня 2018 (UTC)
- Абсолютно більшовицькою є сама ідея, що треба втрутитися в мову з позамовною логікою зрівнялівки. Або ж втрутитися ідеологічно. Візьміть свою цитату: якщо вам тут не подобається Хендрікс, то має не подобатися і те, що Гарлем з г-. Поміняйте, щоб було навпаки, Харлем і Гендрікс, щоб зовсім не так, як у радянському тексті. Але ж ні, ви обираєте заміну тільки частково, тільки Хендрікс, але не Гарлем. А значить, насправді, посилання на вашого Гітлера нічого не варте. Ви все одно обираєте відповідно до сьогоднішнього часу. Справжні ж дані про сьогоднішній час надає корпус. Maksym Ye. (обговорення) 03:49, 5 вересня 2018 (UTC)
- Почнемо з того, що це не на мою тезу джерело, а на вашу - і як бачимо, гнилувате. Вам мінус один. Всього наведено 2 джерела на Хендрікс - одне з них повна туфта. І не приписуйте мені своїх тараканів зі щурами, тому що аналізувати радянську шизу шкідливо. Просто: бачимо-туфта, відкладаємо у смітник. Там мабуть пів-"корпуса" такого зі щурами й хробаками. Хіба ж ні? Mykola Swarnyk (обговорення) 06:24, 5 вересня 2018 (UTC)
- Корпус це і є джерело. Вам не подобається добір текстів, запропонуйте інший корпус. Але не має сенсу критикувати кожен проіндексований там пункт окремо. Для мовного питання взагалі не може існувати «гнилих» текстів. Кожен з індексованих матеріалів відбиває якісь особлиівості свого часу створення, місця, віку авторів, їх політичних поглядів, освіти тощо. Разом у корпусі вони дають певну інформацію про мову як цілісність, а не про партійний код, як пропонуєте ставитися ви до мови. Maksym Ye. (обговорення) 07:25, 5 вересня 2018 (UTC)
- Знов неправда: я якраз за те, щоб «партійна» література, специфічно створена для маніпуляції свідомістю, «під виглядом», як нібито художня чи наукова - не мала права вважатись АД нарівні з чесними дослідженнями, науковими і довідковими матеріалами. Інакше, за вашою логікою, мільйонні наклади томів Сталіна, Леніна і іже з ними, забили б собою все на світі, як колись. Я проти цього, а якраз ви, об'єктивно, за. Покажіть мені, де у правилах згадані ваші міфічні "корпуси"? Є щось у ВП:МОВА? Нема. Відповідно, має розглядатись авторитетність кожного джерела зокрема, а не якісь компіляції, які ховають від людей. Мабуть недарма ховають... Mykola Swarnyk (обговорення) 08:42, 5 вересня 2018 (UTC)
- Неправда — робити цнотливий вигляд, що не було такої історії. Якщо були колись мільйонні наклади, то вони були. І створювали такі мовні факти, які створювали. Основним принципом Вікіпедії є нейтральність, тому не враховувати тільки тому, що користувачі мають власну ідеологію, було б порушенням цього принципу. Maksym Ye. (обговорення) 04:02, 6 вересня 2018 (UTC)
- "Нейтральність" із лояльністю до Сталіна - це якийсь новий анекдот, важко навіть прокоментувати. Здається, ви плутаєте нейтральність із пасивністю перед насильством. Сталін був, але... насправді він був хороший мовознавець? Реабілітація жертв була помилкою? Декомунізація не потрібна, бо вона псує статус-кво? Так бігом, у підпілля, і оцифровувати Сталіна, Леніна... - і в «корпуси», в «корпуси», голубе ви наш сизокрилий. Mykola Swarnyk (обговорення) 05:42, 8 вересня 2018 (UTC)
- Неправда — робити цнотливий вигляд, що не було такої історії. Якщо були колись мільйонні наклади, то вони були. І створювали такі мовні факти, які створювали. Основним принципом Вікіпедії є нейтральність, тому не враховувати тільки тому, що користувачі мають власну ідеологію, було б порушенням цього принципу. Maksym Ye. (обговорення) 04:02, 6 вересня 2018 (UTC)
- Знов неправда: я якраз за те, щоб «партійна» література, специфічно створена для маніпуляції свідомістю, «під виглядом», як нібито художня чи наукова - не мала права вважатись АД нарівні з чесними дослідженнями, науковими і довідковими матеріалами. Інакше, за вашою логікою, мільйонні наклади томів Сталіна, Леніна і іже з ними, забили б собою все на світі, як колись. Я проти цього, а якраз ви, об'єктивно, за. Покажіть мені, де у правилах згадані ваші міфічні "корпуси"? Є щось у ВП:МОВА? Нема. Відповідно, має розглядатись авторитетність кожного джерела зокрема, а не якісь компіляції, які ховають від людей. Мабуть недарма ховають... Mykola Swarnyk (обговорення) 08:42, 5 вересня 2018 (UTC)
- Корпус це і є джерело. Вам не подобається добір текстів, запропонуйте інший корпус. Але не має сенсу критикувати кожен проіндексований там пункт окремо. Для мовного питання взагалі не може існувати «гнилих» текстів. Кожен з індексованих матеріалів відбиває якісь особлиівості свого часу створення, місця, віку авторів, їх політичних поглядів, освіти тощо. Разом у корпусі вони дають певну інформацію про мову як цілісність, а не про партійний код, як пропонуєте ставитися ви до мови. Maksym Ye. (обговорення) 07:25, 5 вересня 2018 (UTC)
- Почнемо з того, що це не на мою тезу джерело, а на вашу - і як бачимо, гнилувате. Вам мінус один. Всього наведено 2 джерела на Хендрікс - одне з них повна туфта. І не приписуйте мені своїх тараканів зі щурами, тому що аналізувати радянську шизу шкідливо. Просто: бачимо-туфта, відкладаємо у смітник. Там мабуть пів-"корпуса" такого зі щурами й хробаками. Хіба ж ні? Mykola Swarnyk (обговорення) 06:24, 5 вересня 2018 (UTC)
- Абсолютно більшовицькою є сама ідея, що треба втрутитися в мову з позамовною логікою зрівнялівки. Або ж втрутитися ідеологічно. Візьміть свою цитату: якщо вам тут не подобається Хендрікс, то має не подобатися і те, що Гарлем з г-. Поміняйте, щоб було навпаки, Харлем і Гендрікс, щоб зовсім не так, як у радянському тексті. Але ж ні, ви обираєте заміну тільки частково, тільки Хендрікс, але не Гарлем. А значить, насправді, посилання на вашого Гітлера нічого не варте. Ви все одно обираєте відповідно до сьогоднішнього часу. Справжні ж дані про сьогоднішній час надає корпус. Maksym Ye. (обговорення) 03:49, 5 вересня 2018 (UTC)
- Бачите, і у вас без Гітлера не виходить - назвали мій порівняльний/етіологічний аргумент - "більшовицьким". А більшовицьким якраз є цитування будь-чого, навіть якщо при цьому в джерелах повна туфта. Як наприклад, у першому з двох, наведених як аргумент за перейменування: «...У Гарлемі живе негритянка Леона Хендрікс. У неї шестеро дітей. їхня квартира вся в щурячих норах. Чотири малюки сплять на брудній підлозі.» Це два "покусані американськими щурами" "класики української мови" О.Губко і Г.Глікман впарюють українським діточкам, як в Америці щури бігають по маленьких негренятах і кусають їх. Вони що, про реальну людину пишуть? - та ні, взяли перше "пострашніше" ім'я з негативною прив'язкою і втулили в цей «авторитетній текст». Без сумінву, це перлина «українсько-більшовицької» культури, варта цитування. Зате в одному дусі з "корпусом". Mykola Swarnyk (обговорення) 18:49, 4 вересня 2018 (UTC)
- Не дивні, а такі, які є нині. Мені відомо чотири корпуси української мови, один з якихось причин ховають од публіки в УМІФ. Те, що прагнете підійти до мови з логікою, тобто провести уніфікацію назв з одним коренем (одного походження), це помилкова більшовицька ідея, хай як її полюбляють реформатори. Це все одно, що уніфікувати один і єдиний на один і одиний чи єдин і єдиний, бо логіка уніфікації не виносить відмінностей. Напряму назви в нас ми практично ніколи не потрапляли, або перезапозичувалися. От до нас з грецької через церковнослов’янську потрапила давня назва іфіка, а потім через російський вплив вона була перезапозичена наново як етика. Ви бажаєте повернути іфіку до доросійського втручання? Сумніваюся. Якщо посередником виступала не російська мова, то це були польська, німецька, їдиш, церковнослов’янська. Деякі назви мали довгий шлях і мінялися кілька разів, залежно від того, під який культурний іполітичнйи вплив потрапляли наші еліти. А ви рівняєте їх за походженням з далекої мови-першоджерела, бо чомусь саме з російської посередництво вам муляє... Це помилка! Ба більше, це самоомана. Скажімо, є відома цитата, де Шевельов зауважив, що слово імідж в нас росіянізмом. І що з того? А нічого. Тому, як вікіпедист, візьміть масив українських джерел (я запропонував корпус — уже зібраний і оброблений масив) і виділіть найпоширеніший варіант. Це ваша задача тут, а не просування варіанта, що помилково видається вам більш патріотичним. Maksym Ye. (обговорення) 03:47, 3 вересня 2018 (UTC)
- Та чому ж, можна й без. Але не виходить. Тому що єдиний аргумент у цьому рівнянні - це умова, що весь комплекс, усе гніздо слів, похідних від Генрі/Генріх і його шотланського варіанта Гендрі - усі як один запозичені і прийшли до нас із російської (ой, вибачте, таки мусив згадати). Однак дане припущення виглядає цілком абсурдним. Безліч імен і назв запозичені напряму і передаються через «Г». Який сенс надавати прізвищу саме цього окремого співака дивного (традиційно-російського і антитрадиційно-українського) звучання і запису напротивагу сотням/тисячам інших слів того самого походження? І нема жодної потреби наводити якісь дивні "корпуси" суто й винятково зі сфери рок-музики, якщо загалом у мові ця форма практично відсутня. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:49, 2 вересня 2018 (UTC)
- Це корпус! Він сам є цілісним джерелом, що надає різну інформацію. Зокрема, про частотність. І про російський напад не треба мені розповідати, я півтора року відслужив по шостій хвилі мобілізації через російську військову аґресію. Та хоч який напад, Вікіпедія не повинна узалежнюватися від російської мови і з протилежним знаком. Якщо ви викидаєте суто українське тільки через удавану подібність до російського, то це теж залежність. Пробуйте обґрунтувати без посилання ad Hitlerum. Maksym Ye. (обговорення) 09:04, 30 серпня 2018 (UTC)
- Чому ж, чому ж. Звичайний аналіз джерел, до якого зобов'язаний кожен вікіпедист. Якщо ви заходите на "публікацію" і пробуєте читати, але тексту як такого нема, половина слів російські перекручення, керування в реченнях нема, і т.д., і т.п. - як називається таке джерело? Правильно, ніяк. Це не джерело. І воно не українською мовою. Таких публікацій не буває (нібито). Але якщо їх візьме якийсь настоящий проффесор (бачу, що й вам це підходить) і заганяє даний текст у якусь хитру програмку типу "корпуса" - звичайно ж, у статистиці появиться і Хендрікс, і Хепберн. Якраз тому ані Ґуґл, ані Сколар, ані інші програми машинної обробки текстів не можуть бути арбітральними в питаннях поширеності чи непоширеності. Зулусів ображати не треба, їхні журнали не лежать тоннами на кожному розі. І прокиньтесь, російські військові щотижня переїжджають колонами наш кордон, а російські програмісти сидять в одних з ними установах. І довбають тексти. Не треба й Гітлера, живих гітлерів кругом валом. Краще притримати язика й не викликати вовка з лісу. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:23, 30 серпня 2018 (UTC)
- І механічний переклад на чомусь ґрунтується, хоч із зулуської. Дуже погано, що в українських мовних обговореннях хтось завжди неодмінно згадає російську мову; це переводить обговорення з мовної в суто політичну площину, де не існує розв’язання. Головне, що це українські тексти, а решта — неважливе. Така зайва політична згадка вже стає мемом, наче ad Hitlerum. Maksym Ye. (обговорення) 03:41, 30 серпня 2018 (UTC)
- А серед самих цих текстів... переважають механічні переклади з російських ресурсів чи російських мовних версій (що ні для кого не секрет). Mykola Swarnyk (обговорення) 20:22, 29 серпня 2018 (UTC)
- За, якщо справді х-варіант домінує.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:40, 29 серпня 2018 (UTC)
- За Вимовляючи Гендрікс можна язик зламати! Може взагалі скасуємо букву "Х"?--Парус (обговорення) 06:55, 1 вересня 2018 (UTC)
- Так у цьому ж і сенс - ламаємо язик, щоб не ламати мову. У мові (ім'я) Генрі → Гендрі → Гендрікс. І нічого не ламається. А за букву не переживайте, писателі на парканах її плекатимуть ще довго. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:12, 2 вересня 2018 (UTC)
- У своїх численних музичних статтях я все одно буду принципово писати "Хендрікс".--Парус (обговорення) 05:45, 8 вересня 2018 (UTC)
- А я хотів було мати надію, що ви по-чесному дочекаєтесь підсумку і станете його притримуватись. Не тут то було? Чого ж ви принципово не відкотили моїх правок у вашій статті, яку ви пропонували на "добру" і просили вичитувати? Оце - ваше, а оце - моє? Mykola Swarnyk (обговорення) 05:58, 8 вересня 2018 (UTC)
- У своїх численних музичних статтях я все одно буду принципово писати "Хендрікс".--Парус (обговорення) 05:45, 8 вересня 2018 (UTC)
- Так у цьому ж і сенс - ламаємо язик, щоб не ламати мову. У мові (ім'я) Генрі → Гендрі → Гендрікс. І нічого не ламається. А за букву не переживайте, писателі на парканах її плекатимуть ще довго. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:12, 2 вересня 2018 (UTC)
Проти Статистика (досить скромна і не завжди стосовно цього Гендрікса) тут не аргумент, а питання механічного перенесення журналістами російського написання не політика, а банальне інтелектуальне і фізичне лінивство. На відміну від польської і російської в українській мові звук г присутній і крім найбільш вживаних усталених термінів повинен вживатися.--Rar (обговорення) 08:02, 30 серпня 2018 (UTC)- Проти Форма "Хендрикс" не може вважатися настільки специфічною, настільки широко вживаною, і настільки засвоєною, як "хокей" чи навіть "Хемінгуей", в той час як Гендерсон, Гендрік, Гендрі та інші прізвища і географічні назви, похідні від імені Гендрі (Генрі, Генріх) доволі очевидно тяжіють до Г, і аж ніяк не до Х. Про російську можна й не говорити (раз така алергія і внутрішня травма у декого) - там у них у самих Генрі більш поширене, аніж Хенрі, етимологія довлі явна. Якщо б у мові було унікальне, давно засвоєне і "лише таке і не інакше" запозичення з пізньої мови одного з сусідніх народів - можна було б допустити. Але раз це слово а)неунікальне; б)поширене у двох формах; в) поза прізвищем музиканта зустрічається майже всюди лише в формі з літерою Г, логічно залишити Гендрікс. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:36, 1 вересня 2018 (UTC)
- За. Форма «Хендрікс» однозначно переважає за вживаністю. А ще, після дій наших пуристів, з їхнім особливим баченням «правильності» української мови, ми дивуємось, чому це, українська, вікіпедія (яка є 16-ю за кількістю статей) є в аутсайдерах за кількістю переглядів...--V Ryabish (обговорення) 19:37, 2 вересня 2018 (UTC)
- Перекладання з хворої голови на здорову. В яких аутсайдерах? - 1. Як російськомовні украінци лінуються читати українською - то їх клопоти. - 2. Наприклад, проф. Пономарів говорить про наведення ладу врешті. Що передбачає уніфікацію передачі H як Г.
- Можна говорити про наведення ладу, а можна, як проф. Пономарів, відмовитися від правопису в своєму блозі взагалі, створюючи безлад. Можна пропонувати уніфікацію, а водночас просувати варіантність -и, и- чи ф-т. Говорити можна багато чого, але коли з абстрактних міркувань доходить до справи, то в джерелах варіант Хендрікс переважає в два-три рази. І суто для наведення ладу й з метою уніфікації вікіпедистам потрібно не вигадувати загальні правила, а взяти найпоширеніший. Навіть, якщо окремим вікіпедистам незрозуміла логіка такого написання. Maksym Ye. (обговорення) 03:57, 6 вересня 2018 (UTC)
- Перекладання з хворої голови на здорову. В яких аутсайдерах? - 1. Як російськомовні украінци лінуються читати українською - то їх клопоти. - 2. Наприклад, проф. Пономарів говорить про наведення ладу врешті. Що передбачає уніфікацію передачі H як Г.
- Проти пробачте однак я не бачу логіки: Henry (Генрі) - Hendry (Гендрі) - Hendrix (Хендрікс?). У тих же джерелах пишеться Harlem (Гарлем), однак Hendrix (Хендрікс). Це якось не логічно. Навіть ЕСУ має кращу логічність. А в УМІФ взагалі Хендрикс. В УСЕ пишеться Гендрікс [4] УРЕ Гендрікс [5]. Ще джерела [6]. Ще є художній від друкарні Шевченка 1906 року [7]По останнім джерелам вже видно, що у прізвища немає традиції передачі через Х, бо в 60-80 роки були записи як через Г так і через Х. Тому згідно правопису повинно бути Г. А в гугл книгах поширеність бачу лише на 2010-ті роки, і у нас немає правила, що якщо це поширено, то так і повинно писатися.--『 』 Обг. 06:33, 3 вересня 2018 (UTC)
- Проти на прохання Vujko Mytró. --Олег (обговорення) 09:13, 4 вересня 2018 (UTC)
- @Mr.Rosewater: А які у вас аргументи? прохання Vujko Mytró, як на мене, не виглядає вагомим аргументом. Тут же не голосування, а обговорення, тому важливі аргументи — NickK (обг.) 10:01, 4 вересня 2018 (UTC)
- @NickK: Ви, напевно, мене неправильно зрозуміли. Мені байдуже це перейменування. Це голос Vujko Mytró. Можливо, він з якихось причин висловитись тут не може, я не розбирався. За аргументами звертайтесь, будь ласка, до нього. --Олег (обговорення) 11:26, 4 вересня 2018 (UTC)
- @Mr.Rosewater: Користувач Бучач-Львів має персональне обмеження на редагування простору Вікіпедія. У нас є правило, за яким голоси користувачів з таким персональним обмеженням щодо адміністраторів можуть бути перенесені. Тут не голосування, а обговорення, тож фактично вийшло, що ви взяли участь в обговоренні з аргументом прохання Vujko Mytró. Я б зрозумів, якби ви перенесли якийсь вагомий новий аргумент, але тут голоси не враховуються — NickK (обг.) 11:59, 4 вересня 2018 (UTC)
- @NickK: А чого ви так стрепенулись? Всім усе зрозуміло, людина, якій недо-адміни заткали рота, символічно подає знак проти похохлячення. А інша людина переказує її голос, оскільки та людина тут висловитись не може. Марні сподівання, нібито комусь справді можна заткнути рота. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:30, 4 вересня 2018 (UTC)
- @Mykola Swarnyk: Тому що важливі аргументи, з посиланнями на правила, а не голоси. На голосуванні без аргументів на ВП:ПС далеко не поїдеш. Якби Бучач-Львів навів якісь нові аргументи до цього обговорення — було б справді чудово, якби їх хтось переніс. Більше того, якби він додавав до обговорень нові конструктивні аргументи, які сприяли б знаходженню консенсусу — це було б і гарним аргументом за зняття обмежень. Але ж ні — NickK (обг.) 20:06, 4 вересня 2018 (UTC)
- @NickK: А що саме "але ж ні"? Не «заніс» аргумент на користь якоїсь «радянської традиції», не виступив на «потрібній» стороні, не почав підтакувати? Це дійсно "але ж ні". У нього весь час як не Кубійович, то інші «пособники нацистів» і жодного «прагнення до консенсусу». Mykola Swarnyk (обговорення) 21:45, 4 вересня 2018 (UTC)
- @Mykola Swarnyk: Ні до всього. Ні, нема аргументів, посилань на правила, є лише голос. Ні, це голосування без аргументів на ВП:ПС. Ні, прохання Vujko Mytró не додає нових вагомих аргументів до цього обговорення. Відповідно, ні, це не є чудовим. Ні, він не додає до обговорень нових конструктивних аргументів, які сприяли б знаходженню консенсусу. Відповідно, ні, нема гарного аргументу за зняття обмежень.
- Я не маю нічого проти якісних аргументів у будь-який бік — хоч «потрібний», хоч «непотрібний». Аргументуйте хоч Кубійовичем, хоч радянськими науковцями, хоч нацистськими науковцями — це вже краще, ніж просто «А я проти». Он у вас о 06:36, 1 вересня 2018 (UTC) вийшло ж підтримати «непотрібну сторону проти радянської традиції» — якісний аргумент, змістовний аналіз, все по суті. А от у 06:23, 30 серпня 2018 (UTC) не вийшло — замість змістовних аргументів гра на болючій темі російської агресії та переходи на особистості. І у користувача Бучач-Львів дуже багато разів не вийшло. Я ж знаю, що ви й самі це знаєте та чудово розумієте відмінності між якісними аргументами та провокативними переходами на особистості. Але ж ні — NickK (обг.) 23:31, 4 вересня 2018 (UTC)
- Ну, в мене все досить просто. Я за розбір джерел (як і показав у попередніх постах). Вважаю, що взоруватись на радянські ідеологічно-заангажовані байочки що в ідеях, що в мові - шкідливо. І тому проти "урівняльно-статистичного" підходу, за який так «актробатично» б'ється Максим Є. Аналіз джерел, поданих скопом, вже тут демонстрував не раз. І етіологія слова часом також дуже важлива. Я проти насильства над мовою і над народом - своїм/не своїм/українським/польським/ромським/єврейським. І проти імперіалізму, який це насильство далі репродукує, засівши в головах. А ще мене дуже, просто страшенно дратує салдафонство, фальш, маніпуляція і хитрування (хай кожен оцінює себе сам і свій поріг толерантності - і Бучач-Львів, і NickK). Бо є запальні правдолюби, а є холоднокровні хитруни - така натура людей. І є наївна надія, що люди, набуваючи досвіду, міняються в кращий бік. Але ж ні. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:12, 5 вересня 2018 (UTC)
- Загалом Рябчук, Жадан, журнали "Всесвіт", "Критика", "Зустрічі", "Ї" та інші пишуть Гендрікс/Гендрикс, а от такі як Курков - одразу Хендрікс. Там іще, до речі, немалий масив російських "Гендриксов". Усталеного вжитку, як це хотів би "хокейний" параграф - немає. Mykola Swarnyk (обговорення) 09:11, 5 вересня 2018 (UTC)
- Загалом журнал «Всесвіт», журнал "Дзвін", часопис "Літературний Львів", журнал "Дніпро", Культурологічні альманахи, наукові збірники, газети органів влади, підручники незалежної України та багато інш. пишуть Хендрікс/Хендрикс [8], а порушення ВП:Е. 91.201.246.153 09:24, 5 вересня 2018 (UTC)
- якщо детально проаналізувати, то можна побачити що Всесвіт писав і Гендрікс. А про вживаність у ВП:МОВА нічого не сказано.--『 』 Обг. 18:09, 7 вересня 2018 (UTC)
- Загалом журнал «Всесвіт», журнал "Дзвін", часопис "Літературний Львів", журнал "Дніпро", Культурологічні альманахи, наукові збірники, газети органів влади, підручники незалежної України та багато інш. пишуть Хендрікс/Хендрикс [8], а порушення ВП:Е. 91.201.246.153 09:24, 5 вересня 2018 (UTC)
- Загалом Рябчук, Жадан, журнали "Всесвіт", "Критика", "Зустрічі", "Ї" та інші пишуть Гендрікс/Гендрикс, а от такі як Курков - одразу Хендрікс. Там іще, до речі, немалий масив російських "Гендриксов". Усталеного вжитку, як це хотів би "хокейний" параграф - немає. Mykola Swarnyk (обговорення) 09:11, 5 вересня 2018 (UTC)
- Ну, в мене все досить просто. Я за розбір джерел (як і показав у попередніх постах). Вважаю, що взоруватись на радянські ідеологічно-заангажовані байочки що в ідеях, що в мові - шкідливо. І тому проти "урівняльно-статистичного" підходу, за який так «актробатично» б'ється Максим Є. Аналіз джерел, поданих скопом, вже тут демонстрував не раз. І етіологія слова часом також дуже важлива. Я проти насильства над мовою і над народом - своїм/не своїм/українським/польським/ромським/єврейським. І проти імперіалізму, який це насильство далі репродукує, засівши в головах. А ще мене дуже, просто страшенно дратує салдафонство, фальш, маніпуляція і хитрування (хай кожен оцінює себе сам і свій поріг толерантності - і Бучач-Львів, і NickK). Бо є запальні правдолюби, а є холоднокровні хитруни - така натура людей. І є наївна надія, що люди, набуваючи досвіду, міняються в кращий бік. Але ж ні. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:12, 5 вересня 2018 (UTC)
- @NickK: А що саме "але ж ні"? Не «заніс» аргумент на користь якоїсь «радянської традиції», не виступив на «потрібній» стороні, не почав підтакувати? Це дійсно "але ж ні". У нього весь час як не Кубійович, то інші «пособники нацистів» і жодного «прагнення до консенсусу». Mykola Swarnyk (обговорення) 21:45, 4 вересня 2018 (UTC)
- @Mykola Swarnyk: Тому що важливі аргументи, з посиланнями на правила, а не голоси. На голосуванні без аргументів на ВП:ПС далеко не поїдеш. Якби Бучач-Львів навів якісь нові аргументи до цього обговорення — було б справді чудово, якби їх хтось переніс. Більше того, якби він додавав до обговорень нові конструктивні аргументи, які сприяли б знаходженню консенсусу — це було б і гарним аргументом за зняття обмежень. Але ж ні — NickK (обг.) 20:06, 4 вересня 2018 (UTC)
- @NickK: А чого ви так стрепенулись? Всім усе зрозуміло, людина, якій недо-адміни заткали рота, символічно подає знак проти похохлячення. А інша людина переказує її голос, оскільки та людина тут висловитись не може. Марні сподівання, нібито комусь справді можна заткнути рота. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:30, 4 вересня 2018 (UTC)
- @Mr.Rosewater: Користувач Бучач-Львів має персональне обмеження на редагування простору Вікіпедія. У нас є правило, за яким голоси користувачів з таким персональним обмеженням щодо адміністраторів можуть бути перенесені. Тут не голосування, а обговорення, тож фактично вийшло, що ви взяли участь в обговоренні з аргументом прохання Vujko Mytró. Я б зрозумів, якби ви перенесли якийсь вагомий новий аргумент, але тут голоси не враховуються — NickK (обг.) 11:59, 4 вересня 2018 (UTC)
- @NickK: Ви, напевно, мене неправильно зрозуміли. Мені байдуже це перейменування. Це голос Vujko Mytró. Можливо, він з якихось причин висловитись тут не може, я не розбирався. За аргументами звертайтесь, будь ласка, до нього. --Олег (обговорення) 11:26, 4 вересня 2018 (UTC)
- @Mr.Rosewater: А які у вас аргументи? прохання Vujko Mytró, як на мене, не виглядає вагомим аргументом. Тут же не голосування, а обговорення, тому важливі аргументи — NickK (обг.) 10:01, 4 вересня 2018 (UTC)
- Проти За наведеними джерелами від Mykola Swarnyk та 91.201.246.153 використання обох варіантів є поширеним. Оскільки варіант Гендрікс відповідає ширшому варіанту відповідно до чинного правопису (G і h звичайно передаються літерою г), то саме таким має лишатись назва сторінки. P.S. Стосовно -ікс/-икс -- за МФА має бути -икс, але це не тема цього обговорення.--95.90.178.111 16:21, 5 вересня 2018 (UTC)
- Проти бо словник пише «Хендрикс», що суперечить передаванню H як Г відповідно до правопису. --Friend (обг.) 20:59, 5 вересня 2018 (UTC)
- Проти перейменування, за Гендрікс.--Yasnodark (обговорення) 16:01, 6 вересня 2018 (UTC)
- @Yasnodark: Проти, — це значить «За», бо вся штука цієї номінації - це ініціатива "понадкусювати" хоча б частину назв, бачачи, що загальна тенденція йде до "розгвинчування" гайок у новій редакції. Тоді до вас наступне питання - як далеко ви хочете йти у відновленні "Х" на місці англійської/німецької h? Ви «За» лише окремо взятого співака «Джимі Хендрікса», чи автоматично й за перейменування Аманда Гендрікс, Ванда Гендрікс, Метт Гендрікс, Томас Гендрікс, Леслі Гендрікс, Гендрікс (Іллінойс) — невключена територія в окрузі Маклейн, Іллінойс, Гендрікс (округ, Індіана) — округ у штаті Індіана, США та 6066 Гендрікс у Космосі? Адже всі вони Hendricks або Hendrix. І чи заодно слід перейменувати Гендрік Антон Лоренц, Гендрік Петрюс Берлаге, Гендрік Вервурд, Гендрік Гольціус, Гендрік Моммерс, Гендрік Франс ван Лінт, Гендрік ван Бален старший, Гендрік Марсман, Гендрік Крамерс, Гендрік Толленс, Гендрік де Кейзер, Гендрік Тербрюгген? Чи ви би пішли іще далі (Гендерсон → Хендерсон, Гендрі → Хендрі) і врешті Генрі, Генріх → Хенрі, Хенріх? Де особисто ваша межа? Mykola Swarnyk (обговорення) 23:18, 6 вересня 2018 (UTC)
- Підозрюю щось десь вона є, межа зіткнень наших думок, проте цього разу я просто не постав кому, тож зараз ми не на тій межі. Конкретизував. Взагалі я завжди проти вигадок та за дотримання реальної фонетичної транскрипції, та цього разу є прийнятним саме такий більш вживаний варіант, який і лунає з вуст.--Yasnodark (обговорення) 12:33, 7 вересня 2018 (UTC)
- О, може це вже мені треба трохи стишитись. Бачте, як я ощетинився... Краще, взагалі, редагувати трошки відсторонено. Але баталії сильно затягують. Mykola Swarnyk (обговорення) 16:42, 7 вересня 2018 (UTC)
- Підозрюю щось десь вона є, межа зіткнень наших думок, проте цього разу я просто не постав кому, тож зараз ми не на тій межі. Конкретизував. Взагалі я завжди проти вигадок та за дотримання реальної фонетичної транскрипції, та цього разу є прийнятним саме такий більш вживаний варіант, який і лунає з вуст.--Yasnodark (обговорення) 12:33, 7 вересня 2018 (UTC)
- @Yasnodark: Проти, — це значить «За», бо вся штука цієї номінації - це ініціатива "понадкусювати" хоча б частину назв, бачачи, що загальна тенденція йде до "розгвинчування" гайок у новій редакції. Тоді до вас наступне питання - як далеко ви хочете йти у відновленні "Х" на місці англійської/німецької h? Ви «За» лише окремо взятого співака «Джимі Хендрікса», чи автоматично й за перейменування Аманда Гендрікс, Ванда Гендрікс, Метт Гендрікс, Томас Гендрікс, Леслі Гендрікс, Гендрікс (Іллінойс) — невключена територія в окрузі Маклейн, Іллінойс, Гендрікс (округ, Індіана) — округ у штаті Індіана, США та 6066 Гендрікс у Космосі? Адже всі вони Hendricks або Hendrix. І чи заодно слід перейменувати Гендрік Антон Лоренц, Гендрік Петрюс Берлаге, Гендрік Вервурд, Гендрік Гольціус, Гендрік Моммерс, Гендрік Франс ван Лінт, Гендрік ван Бален старший, Гендрік Марсман, Гендрік Крамерс, Гендрік Толленс, Гендрік де Кейзер, Гендрік Тербрюгген? Чи ви би пішли іще далі (Гендерсон → Хендерсон, Гендрі → Хендрі) і врешті Генрі, Генріх → Хенрі, Хенріх? Де особисто ваша межа? Mykola Swarnyk (обговорення) 23:18, 6 вересня 2018 (UTC)
- Проти усталено передавати H як Г, а не Х. Що й є в правописі.--Viiictorrr (обговорення) 10:10, 13 вересня 2018 (UTC)
- Проти Панове, певна річ, англійською перший звук читається як [х], але в нашій мові є свої традиції. Раніше за всі інші західноєвропейські мови до нас дійшла латина, і ми стали передавати латинську літеру "h" через свою "г", бо в латині воно так і читалося. Це було ще до всяких русифікованих радянських правописів. Тому в нас такі слова, як "гандбол", "герой", "гуманітарний" тощо. Якщо писати "Хендрікс", то треба писати й "Харрі Поттер", "Хітлер", "Хельсінкі", адже не можна один і той самий звук передавати по-різному. І, будь ласка, не треба наводити приклади з різних публіцистичних видань, ми живемо в русифіковану покручену епоху, коли чимало людей втратили чуття мови. В ідеалі взагалі треба "Джімі Гендрикс", але цей варіант зараз точно не здобуде підтримки, тож лишімо хоч так, як є. А якщо хочете "Хендрікса", то, будьте ласкаві, пишіть тоді і "херой", "хуманітарний", "холограма". — Це написав, але не підписав користувач Gennaro Rottomani (обговорення • внесок).
- Чому ж не можна один і той самий звук передавати по-різному? Хто сказав? Наприклад, «Хайль» і «Ганс» чудово передаються по-різному. Це не таке вже рідкісне прізвище, щоб вигадувати просто зараз. Досить підняти джерела, щоб переконатися в перевазі Хендріксів. Скажімо, от приклади в українському урядовому документообігу: Рішення колегії Держкомтелерадіо України 2012 [9], Розпорядження Кабміну 2018 [10]. Maksym Ye. (обговорення) 17:30, 6 січня 2019 (UTC)
- Чому не можна? А чому не можна вулицю на червоне світло переходити? Просто тому що. Один і той самий звук має передаватися згідно з певними правилами - це основи перекладознавства і мовознавства загалом. Літературна мова має бути впорядкована й унормована. Інакше кожен писатиме, як йому заманеться, що в принципі зараз і відбувається. Ви просто підтримуєте хаос. Як я вже написав раніше: може бути або "Гендрікс", або безглуздя на кшталт "Хідроелектростанція". Мову не можна викручувати щоразу, як комусь захочеться залежно від кожної конкретної ситуації. На те в мові й існують правила. А посилатися на частоту якоїсь форми, хай навіть в урядових документах, доволі примітивно, зважаючи на те, що ми живемо в постколоніальній напівзросійщеній країні. Для мене важить думка не "урядоФціФ" і "журналістіФ", які досі не можуть вивчити мову, а таких фахівців, як Фаріон, Шевчук і Пономарів. Сумніваюся, що хтось із них схвалить "Хендрікса". — Це написав, але не підписав користувач Gennaro Rottomani (обговорення • внесок).
- Тут ви помиляєтеся. Є пояснення, чому не варто переходити на червоне світло. А є пояснення, чому не варто перевигадувати назви за широку мовну спільноту, віддаючи перевагу маргіналам, на кшталт Фаріон, Шевчука чи Пономаріва. Якщо ви самі не розумієте, чому хайль і Хендрікс, але Ганс і Гаррі, чому один, але єдиний, а не «одиний», чому ортодокс, але орфографія і т. д., то просто довіртеся перевазі в джерелах. Інакше саме ваше нерозуміння і створює той хаос, і здійснює викручування, про яке ви так красиво написали. Maksym Ye. (обговорення) 18:27, 6 січня 2019 (UTC)
- Оце і є ті самі реалії, про які я пишу. Коли перемагає більшість, яка, чомусь, має рацію тільки тому, що її більше, а небагатьох по-справжньому розумних людей називають маргіналами. Різниця між "хайль" і "Гансом" у тому, що перше слово було запозичено пізніше, коли наша мова і повсякдення вже були засмічені російською. Якби Українська Держава існувала безперервно, і українці ніколи не знали російської, ми б і зараз без проблем стабільно передавали "h" через "г". А от до чого ви приплели сюди питомі українські слова і грецькі, мені справді невтямки. Ви хоч філолог, що так розкидаєтеся абсолютно непов'язанами прикладами? — Це написав, але не підписав користувач Gennaro Rottomani (обговорення • внесок).
- Самі ж чудово зауважили маргінальність названих осіб, коли написали, що належать до небагатьох. Вікіпедії не варто орієнтуватися на небагатьох, що відмовилися від загальної норми, але на справжню більшість. «Що було б, якби» та абстрактні міркуванння про «засміченість» не цікаві. Maksym Ye. (обговорення) 06:52, 7 січня 2019 (UTC)
- Ну я від вас у захваті! А нічого, що ваша "загальна норма" продиктована російським втручанням? Російськомовні не хочуть переходити на українську, тому що "прівиклі", а вас влаштовує нав'язана нам спотворена норма, бо теж "усі звикли". Чехи повикидали зі своєї мови більшість запозичень, щоб звільнитися від колоніального впливу, а українцям, бач, треба законсервувати все те, що з нашою мовою зробили чужинці, зокрема у правилах передачі іншомовних звуків. Ви ліпите різні беззмістовні приклади, у вас на сторінці зазначено, що ви проти проектів правопису. Якщо вас не влаштовує "проЄкт", значить, ви не розумієте елементарних законів української мови, наприклад, правила про уникання збігу голосних (та вам, схоже, взагалі не ясно, нащо в мові правила). Воно й не дивно, адже всі ваші аргументи обмежуються цитуванням безлічі невігласів, котрі так само під впливом російської ліплять "х". Звісно, вам нічого більше не лишається, бо ж на моєму боці і правила, і мовна традиція, а на вашому - журналісти-недоучки. Я, філолог, не лізу в ядерну фізику, може б і вам облишити мову, бо нічого доброго ви з нею не зробите? Gennaro Rottomani (обговорення) 12:36, 7 січня 2019 (UTC)
- Мовна традиція, практика і правопис як раз на моєму боці. Про що я і зауважив, пославшись на джерела. На відміну від вашої, на мою суб’єктивну думку, тим, хто всупереч усталеній українській вимові пропонують писати «проєкт», не варто називатися філологами. Просто не варто, це не ваше. Фантазуйте далі про очищену від іншомовних впливів мову. Maksym Ye. (обговорення) 12:56, 7 січня 2019 (UTC)
- Звісно, я ж лише скромний перекладач із кількох європейських мов, який викладає в університеті. Трохи повчився в кількох докторів наук та одного професора (мабуть, і вони були дурні, як я), написав лише кілька наукових статей із компаративістики. Хто я такий, щоб сперечатися з вами! Ви ж колись прочитали у школі Буквар і осягнули Істину. Спасибі, що поділилися зі мною своєю мудрістю, о великий! Якби не ви, я б і не знав, що всі мовні традиції й "усталена вимова" з'явилися в нас 1933 року. А я ж, бовдур такий, розповідаю студентам, що фонологія мови формується сотні років. Тепер я розкажу колегам, що в тенетах Вікіпедії ховається представник Вищого Розуму, справжній провідник, на котрого нам слід посилатись у своїх подальших наукових працях. Gennaro Rottomani (обговорення) 13:46, 7 січня 2019 (UTC)
- Так, це справді сумно, що в нас люди з антинауковими настановами, що ви їх озвучили всього в кількох коментарях, викладають в університетах. Я з вами не сперечаюся, взагалі неможливо сперечатися з прихильниками абстрактних ідеологій, що відкидають норми й ужиток, називаючи їх спотвореними, колоніальними та под. Просто нагадую, що для користі цього ресурсу непогано було б припинити розмірковувати на тему, повернутися на твердий ґрунт джерел. Якщо в зовнішніх джерелах, як було показано, є перевага назви Хендрікс, то для заперечення не варто ставати в позу ображеної патріотичності. Maksym Ye. (обговорення) 14:40, 7 січня 2019 (UTC)
- І знов мене осяяло невгасимим промінням вашої невичерпної мудрості! Ваша правда, мені не місце в університеті. Завтра напишу заяву на звільнення та піду збирати пляшки по вулицях. Ви цілком маєте рацію, саме більшість визначає норму! Але не треба спинятися на "Хендріксі"! Якщо більшість дикторів на радіо й телебаченні говорять "ЛьвіФ", "уряТ", "приїхаФ", це теж треба зробити літературною нормою - пора "глушити" звуки, бо так роблять журналісти, а вони, як відомо, святі! О великий, ваше законне місце - в Академії наук та в правописній комісії. Більшість країни говорить "шо" замість "що", і я щиро сподіваюся, що ви зумієте закріпити "шо" у правилах вашого нового блискучого правопису. З вашого дозволу я зберу всі написи з парканів нашої країни, і ми разом передамо їх Міністерству освіти і науки, щоб вони внесли необхідні зміни до правил нашої мови відповідно до того, як говорить і пише більшість населення. Наївний і неосвічений, дурний і вбогий, я гадав, що людина, котра говорить і пише з помилками, може відкрити енциклопедію і вивчити з неї правильну вимову, але ви, о великий, відкрили мені очі на Істину: звичайна людина, що "розговарює з ошибками" і є тим, хто визначає літературну норму! Жодна енциклопедія не повинна вчити людей правильно розмовляти - це енциклопедія має підлаштовуватися під читача. Справді, треба писати так, як пише більшість, а надто журналісти. І байдуже, що більшість журналістів - невігласи. Gennaro Rottomani (обговорення) 16:17, 7 січня 2019 (UTC)
- Непогана ідея про заяву. Скажімо, щойно ви ще раз наочно засвідчили свій принципово антинауковий підхід, вигадавши навмання «більшість країни». Візьму хоч приклади, що ви їх намагаєтеся довести до абсурду. Справді, як засвідчує «Атлас української мови», вимова «шо» дуже поширена, а в історичному вимірі ще в XIX ст. вона цілком могла стати літературною нормою (Шевченко, Гатцук). Але наскільки вона поширена в текстах нині, щоб її можна було розглядати як конкуруючий правописний варіант? Елементарна перевірка в корпусах української мови засвідчує кількасотразову перевагу теперішнього стандарту. Отже, довільно вибраний вами приклад шо замість що не проходить кількісну перевірку. Не проходять кількісну перевірку і «Львіф», і «урят». Основний принцип Вікіпедії — не створювати реальність, а відображати її своїми засобами. А реальність така, що в текстах переважає Хендрікс. Нарікайте на невігласів, на поганих непатріотичних українців, які пишуть з помилками (на вашу думку з помилками), але це зайве. (До речі, думка вбік, це ж зовсім непогана ідея зібрати написи на парканах. Графіті Софії збирають, хіба ні? Якщо видають словники молодіжного сленґу, то чому залишати без уваги написи, що прямо стосуються малоописаних мовних фактів? Було б цікаво.) Maksym Ye. (обговорення) 17:07, 7 січня 2019 (UTC)
- І знов мене осяяло невгасимим промінням вашої невичерпної мудрості! Ваша правда, мені не місце в університеті. Завтра напишу заяву на звільнення та піду збирати пляшки по вулицях. Ви цілком маєте рацію, саме більшість визначає норму! Але не треба спинятися на "Хендріксі"! Якщо більшість дикторів на радіо й телебаченні говорять "ЛьвіФ", "уряТ", "приїхаФ", це теж треба зробити літературною нормою - пора "глушити" звуки, бо так роблять журналісти, а вони, як відомо, святі! О великий, ваше законне місце - в Академії наук та в правописній комісії. Більшість країни говорить "шо" замість "що", і я щиро сподіваюся, що ви зумієте закріпити "шо" у правилах вашого нового блискучого правопису. З вашого дозволу я зберу всі написи з парканів нашої країни, і ми разом передамо їх Міністерству освіти і науки, щоб вони внесли необхідні зміни до правил нашої мови відповідно до того, як говорить і пише більшість населення. Наївний і неосвічений, дурний і вбогий, я гадав, що людина, котра говорить і пише з помилками, може відкрити енциклопедію і вивчити з неї правильну вимову, але ви, о великий, відкрили мені очі на Істину: звичайна людина, що "розговарює з ошибками" і є тим, хто визначає літературну норму! Жодна енциклопедія не повинна вчити людей правильно розмовляти - це енциклопедія має підлаштовуватися під читача. Справді, треба писати так, як пише більшість, а надто журналісти. І байдуже, що більшість журналістів - невігласи. Gennaro Rottomani (обговорення) 16:17, 7 січня 2019 (UTC)
- Так, це справді сумно, що в нас люди з антинауковими настановами, що ви їх озвучили всього в кількох коментарях, викладають в університетах. Я з вами не сперечаюся, взагалі неможливо сперечатися з прихильниками абстрактних ідеологій, що відкидають норми й ужиток, називаючи їх спотвореними, колоніальними та под. Просто нагадую, що для користі цього ресурсу непогано було б припинити розмірковувати на тему, повернутися на твердий ґрунт джерел. Якщо в зовнішніх джерелах, як було показано, є перевага назви Хендрікс, то для заперечення не варто ставати в позу ображеної патріотичності. Maksym Ye. (обговорення) 14:40, 7 січня 2019 (UTC)
- Звісно, я ж лише скромний перекладач із кількох європейських мов, який викладає в університеті. Трохи повчився в кількох докторів наук та одного професора (мабуть, і вони були дурні, як я), написав лише кілька наукових статей із компаративістики. Хто я такий, щоб сперечатися з вами! Ви ж колись прочитали у школі Буквар і осягнули Істину. Спасибі, що поділилися зі мною своєю мудрістю, о великий! Якби не ви, я б і не знав, що всі мовні традиції й "усталена вимова" з'явилися в нас 1933 року. А я ж, бовдур такий, розповідаю студентам, що фонологія мови формується сотні років. Тепер я розкажу колегам, що в тенетах Вікіпедії ховається представник Вищого Розуму, справжній провідник, на котрого нам слід посилатись у своїх подальших наукових працях. Gennaro Rottomani (обговорення) 13:46, 7 січня 2019 (UTC)
- Мовна традиція, практика і правопис як раз на моєму боці. Про що я і зауважив, пославшись на джерела. На відміну від вашої, на мою суб’єктивну думку, тим, хто всупереч усталеній українській вимові пропонують писати «проєкт», не варто називатися філологами. Просто не варто, це не ваше. Фантазуйте далі про очищену від іншомовних впливів мову. Maksym Ye. (обговорення) 12:56, 7 січня 2019 (UTC)
- Ну я від вас у захваті! А нічого, що ваша "загальна норма" продиктована російським втручанням? Російськомовні не хочуть переходити на українську, тому що "прівиклі", а вас влаштовує нав'язана нам спотворена норма, бо теж "усі звикли". Чехи повикидали зі своєї мови більшість запозичень, щоб звільнитися від колоніального впливу, а українцям, бач, треба законсервувати все те, що з нашою мовою зробили чужинці, зокрема у правилах передачі іншомовних звуків. Ви ліпите різні беззмістовні приклади, у вас на сторінці зазначено, що ви проти проектів правопису. Якщо вас не влаштовує "проЄкт", значить, ви не розумієте елементарних законів української мови, наприклад, правила про уникання збігу голосних (та вам, схоже, взагалі не ясно, нащо в мові правила). Воно й не дивно, адже всі ваші аргументи обмежуються цитуванням безлічі невігласів, котрі так само під впливом російської ліплять "х". Звісно, вам нічого більше не лишається, бо ж на моєму боці і правила, і мовна традиція, а на вашому - журналісти-недоучки. Я, філолог, не лізу в ядерну фізику, може б і вам облишити мову, бо нічого доброго ви з нею не зробите? Gennaro Rottomani (обговорення) 12:36, 7 січня 2019 (UTC)
- Самі ж чудово зауважили маргінальність названих осіб, коли написали, що належать до небагатьох. Вікіпедії не варто орієнтуватися на небагатьох, що відмовилися від загальної норми, але на справжню більшість. «Що було б, якби» та абстрактні міркуванння про «засміченість» не цікаві. Maksym Ye. (обговорення) 06:52, 7 січня 2019 (UTC)
- Оце і є ті самі реалії, про які я пишу. Коли перемагає більшість, яка, чомусь, має рацію тільки тому, що її більше, а небагатьох по-справжньому розумних людей називають маргіналами. Різниця між "хайль" і "Гансом" у тому, що перше слово було запозичено пізніше, коли наша мова і повсякдення вже були засмічені російською. Якби Українська Держава існувала безперервно, і українці ніколи не знали російської, ми б і зараз без проблем стабільно передавали "h" через "г". А от до чого ви приплели сюди питомі українські слова і грецькі, мені справді невтямки. Ви хоч філолог, що так розкидаєтеся абсолютно непов'язанами прикладами? — Це написав, але не підписав користувач Gennaro Rottomani (обговорення • внесок).
- Тут ви помиляєтеся. Є пояснення, чому не варто переходити на червоне світло. А є пояснення, чому не варто перевигадувати назви за широку мовну спільноту, віддаючи перевагу маргіналам, на кшталт Фаріон, Шевчука чи Пономаріва. Якщо ви самі не розумієте, чому хайль і Хендрікс, але Ганс і Гаррі, чому один, але єдиний, а не «одиний», чому ортодокс, але орфографія і т. д., то просто довіртеся перевазі в джерелах. Інакше саме ваше нерозуміння і створює той хаос, і здійснює викручування, про яке ви так красиво написали. Maksym Ye. (обговорення) 18:27, 6 січня 2019 (UTC)
- Чому не можна? А чому не можна вулицю на червоне світло переходити? Просто тому що. Один і той самий звук має передаватися згідно з певними правилами - це основи перекладознавства і мовознавства загалом. Літературна мова має бути впорядкована й унормована. Інакше кожен писатиме, як йому заманеться, що в принципі зараз і відбувається. Ви просто підтримуєте хаос. Як я вже написав раніше: може бути або "Гендрікс", або безглуздя на кшталт "Хідроелектростанція". Мову не можна викручувати щоразу, як комусь захочеться залежно від кожної конкретної ситуації. На те в мові й існують правила. А посилатися на частоту якоїсь форми, хай навіть в урядових документах, доволі примітивно, зважаючи на те, що ми живемо в постколоніальній напівзросійщеній країні. Для мене важить думка не "урядоФціФ" і "журналістіФ", які досі не можуть вивчити мову, а таких фахівців, як Фаріон, Шевчук і Пономарів. Сумніваюся, що хтось із них схвалить "Хендрікса". — Це написав, але не підписав користувач Gennaro Rottomani (обговорення • внесок).
- Чому ж не можна один і той самий звук передавати по-різному? Хто сказав? Наприклад, «Хайль» і «Ганс» чудово передаються по-різному. Це не таке вже рідкісне прізвище, щоб вигадувати просто зараз. Досить підняти джерела, щоб переконатися в перевазі Хендріксів. Скажімо, от приклади в українському урядовому документообігу: Рішення колегії Держкомтелерадіо України 2012 [9], Розпорядження Кабміну 2018 [10]. Maksym Ye. (обговорення) 17:30, 6 січня 2019 (UTC)
За Тільки Хендрікс (див. аргументи вище)--NV (обговорення) 14:08, 16 квітня 2019 (UTC)
Проти. Шкода, що навіть на Вікіпедії є незгодні з правильною передачею звуків українською мовою або просто люди зі звичками. --Sourlemoning (обговорення) 06:50, 21 жовтня 2019 (UTC)
Проти Згідно з чинною редакцією правопису „Звук [h] переважно передаємо буквою г“. --Sehrg (обговорення) 07:48, 21 жовтня 2019 (UTC)
- За В авторитетних джерелах переважає варіант Хендрікс, та й вище було наведено купу аргументів. --Анатолій (обговорення) 12:47, 2 листопада 2019 (UTC)
За Якби десь почув через "Г" це прізвище, то й не зрозумів про кого йде мова, більш усталене та поширене в ужитку — Хендрікс. --Iskatelb (обговорення) 21:38, 23 листопада 2019 (UTC)
- Проти Бо прихильник [h]=[г]. Має бути одноманітність з усієї різноманітності мов: Гендрікс, Гардвард, Генрі, Гаррі, Габбл, Гавана (ісп. La Habana), Прага (чеськ. Praha)--Rasal Hague (обговорення) 20:55, 20 квітня 2020 (UTC)
- А як же зі словами «хакер», «хард-рок», «секонд-хенд», «хеві-метал», «хеджування», «хайп», «хайвей» тощо? І це не давні запозичення - вони й в англійській мові виникли всього декілька десятиріч тому :) --V Ryabish (обговорення) 21:07, 20 квітня 2020 (UTC)
- @V Ryabish: Я ж і кажу: має бути одноманітність. Скажімо серби, якщо у них [h] завжди [х], то вони послідовні: sr:Хакер, sr:Адолф Хитлер, sr:Хектар. У македонців: mk:Хелсинки, mk:Хектар, то і логічно mk:Џими Хендрикс. а ми навіть не махаємо хвостом, а нами крутять. Всі ці вимови дійшли до нас через Росію. У них там паралельно існують Генрі і Хендрікс, і ми мавпуємо. Або у них є терміни, які ніхто в світі не вживає, а ми підбираємо і засмічуємо ними укр.вікіпедію.--Rasal Hague (обговорення) 09:34, 21 квітня 2020 (UTC)
- Одноманітності бути не може. Бо часто слова з одного джерела приходять в українську мову різними шляхами, за посередництва різних мов. Це стосується не лише «г/х» чи впливу російської мови. Та сама історія з польською, німецькою, турецькою, латинською мовами тощо. («харам»/«гарем», «Мухаммад»/«Магомет», «кентавр»/«Альфа Центавра», «реставрація»/«ресторан» і таких прикладів насправді безліч).
- І запозичення через російську мову нічим не кращі і нічим не гірші від запозичень, які прийшли через польську, турецьку, грецьку, англійську чи іншу мову. --V Ryabish (обговорення) 09:54, 21 квітня 2020 (UTC)
- Ви самі собі суперечите. Спочатку згадуєте запозичення, які виникли всього декілька десятиріч тому, а потім говорите про сторічні і різномовні впливи. У будь-якому разі, Ви не переконали мене, а я - Вас.--Rasal Hague (обговорення) 10:37, 21 квітня 2020 (UTC)
- @V Ryabish: Я ж і кажу: має бути одноманітність. Скажімо серби, якщо у них [h] завжди [х], то вони послідовні: sr:Хакер, sr:Адолф Хитлер, sr:Хектар. У македонців: mk:Хелсинки, mk:Хектар, то і логічно mk:Џими Хендрикс. а ми навіть не махаємо хвостом, а нами крутять. Всі ці вимови дійшли до нас через Росію. У них там паралельно існують Генрі і Хендрікс, і ми мавпуємо. Або у них є терміни, які ніхто в світі не вживає, а ми підбираємо і засмічуємо ними укр.вікіпедію.--Rasal Hague (обговорення) 09:34, 21 квітня 2020 (UTC)
- Проти. Категорично. У прізвищах людей h передаємо тільки через г. Пропонова суперечить українському правописові, про «традиційні винятки» й мови бути не може. —NachtReisender (обговорення) 21:24, 18 травня 2020 (UTC)
- За. Бо давно пишеться як Хендрікс. Це усталене написання - десь з 50 років. Тому це прівище є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України. Цітую - "Хе́ндрікс – прізвище". Подивіться до Вікіпедія:Дотримання мовних стандартів. -> "З метою підвищення якості інформаційного ресурсу, усім дописувачам бажано дотримуватись таких правил: Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником." Є ще правило Вікіпедія:Жодних оригінальних досліджень. Cинтез написання слова, нехтуючі джерелом, яким є словник НАН України - це і є оригінальне дослідження. Якщо приводяться приклади написання Гендрікс знайдені в Інтернеті, то це первинні джерела, які мають поступатися третинному джерелу такому як словник НАН України. Tigga (обговорення) 01:34, 22 травня 2020 (UTC)
- @Tigga:, ви трохи не у курсі. Друкований орфографічний словник останнього видання Українського мовно-інформаційного фонду НАН України НЕ ФІКСУЄ жодного варіанта цього слова, ні Хендрікс (чи Хендрикс), ні Гендрікс. У ВП:МОВА для зручності (не у всіх дома є орфословник) подали посилання на електронну базу «Словники України», яка використовує модулі, але деякі слова з них в останню версію друкованого орфословника не увійшли, так само не увійшли і помилки, які цей модуль продукував. Наприклад, якщо не вірите, то запінгую свідків, 3 роки тому наш УЛІФ фіксував слова з ъ - твердим знаком, яких не могло бути апріорі в друкованому орфословнику. Про іншу "чудерначчину" можу розказати колись, при нагоді. Ви здивуєтеся
. Тож, друкованим єдиним академічним словником НАН України є останнє дев'яте видання 2009 року і все. Усе інше - то не словник. Проте до вашого допису конкретно: нового нічого у вашому коментарі я так нічого і не побачив. --Flavius (обговорення) 16:38, 22 травня 2020 (UTC)
- @Flavius1:, словник Українського мовно-інформаційного фонду НАН України - це словник, яким можна використатися як у паперовому вигляді, так і в електронному. То що можна використовувати тільки друковану версію - це вигадки. Саме електронна версія поповнюється та помилки виправляються, чого не можна сказати про одруки в паперовій версії. Електронна версія словника є ресурсом Українського мовно-інформаційного фонду НАН України. Це є головним джерелом, яким ми маємо користуватися. Перечитайте ВП:МОВА уважно. Tigga (обговорення) 07:02, 23 травня 2020 (UTC)
- Я не знаю як Вам пояснити, що це не словник... Орфографічний словник подає правописне Борисоглєбськ, а електронна версія - Борисоглебськ, орфографічний словник подає правописне Шри-Ланка, а електронна версія Шрі-Ланка, орфографічний словник не має взагалі слова Яніс'ярві, але його електронна версія недавно подавала Янисъярві...і це тільки деякі з помилок, які в пам'яті ще свіжі. А таких було ой-ой-ой. Електронна база не є копією орфографічного словника, це зовсім інший продукт. По суті, це матеріали до словника. Це як матеріали до енциклопедії. Але матеріали не є енциклопедією, так само не є і електронна база із модулем словозміна - орфографічним словником. Єдиним орфографічним словником є УОС-9 2009 року. Але зрозумійте не у всіх під рукою вдома є друковане видання орфографічного словника Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, у мене є, так само воно не є оцифрованим, а навіть якби оцифрували, то це було би порушенням АП, інакше його би подали, а тому, щоби полегшити пошук, полегшити звірку написання слів - подали посилання на цю базу. Це дуже зручно, і дійсно у більшості випадків вона корисна (90% точно), але база НЕ Є СЛОВНИКОМ. У словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України відсутнє слово Хендрікс, а у електронній базі - слово присутнє. Ось так буде правильно, якщо казати. Я сам за це слово і за х, але я не хочу вводити в оману інших людей буцімто у словнику є це слово. Це буде нечесно. --Flavius (обговорення) 07:44, 23 травня 2020 (UTC)
- Помилки бувають повсюди. Шри-Ланка виправлена на Шрі-Ланка - приклад слідуванню правопису. Ось текст на сайті УМІФ , де прямо сказано що це словник, а не база даних : "Український мовно-інформаційний фонд започаткував (1994 р.) і координує програму зі створення серії українськомовних словників нового покоління - "Словники України", яка вже налічує понад 70 праць. Серед них слід відзначити перший в Україні повномасштабний електронний словник української мови - Інтегровану лексикографічну систему "Словники України", одинадцять версій якої промислово випущено на лазерних дисках, починаючи з 2001 року." Та подивіться на ВП:МОВА - там є посилання на електронний словник, але не сказано нічого про друкований. Тобто вважається одним словником в різних форматах. Tigga (обговорення) 09:05, 23 травня 2020 (UTC)
- Якраз за правописом повинна бути Шри-Ланка. Відповідь з приводу написання знайдете у обговоренні. І подивіться ви, нарешті, довгостраждальні обговорення до ВП:МОВА, ВП:ІГО, низки інших сторінок (у кнайпі в архіві), а також справи арбітражів з 26 і тоді зрозумієте, як там опинилося те посилання. Я повторюю востаннє - єдиним словником Українського мовно-інформаційного фонду НАН України є видання 2009 року. Якщо ви вважаєте електронну базу словником, яка подає помилки на помилках до слів, які у друкованій версії відсутні і без помилок (вам усі помилки перелічити???), то мені нема далі про що з вами говорити. Можете не відповідати. Залишайтеся при своїй думці, що то словник. --Flavius (обговорення) 09:30, 23 травня 2020 (UTC)
- Ваше твердження що "єдиним словником Українського мовно-інформаційного фонду НАН України є видання 2009 року" - є вашим оригінальним дослідженням. ВП:МОВА посилається саме на вебсайт. Tigga (обговорення) 04:47, 25 травня 2020 (UTC)
- Якраз за правописом повинна бути Шри-Ланка. Відповідь з приводу написання знайдете у обговоренні. І подивіться ви, нарешті, довгостраждальні обговорення до ВП:МОВА, ВП:ІГО, низки інших сторінок (у кнайпі в архіві), а також справи арбітражів з 26 і тоді зрозумієте, як там опинилося те посилання. Я повторюю востаннє - єдиним словником Українського мовно-інформаційного фонду НАН України є видання 2009 року. Якщо ви вважаєте електронну базу словником, яка подає помилки на помилках до слів, які у друкованій версії відсутні і без помилок (вам усі помилки перелічити???), то мені нема далі про що з вами говорити. Можете не відповідати. Залишайтеся при своїй думці, що то словник. --Flavius (обговорення) 09:30, 23 травня 2020 (UTC)
- Помилки бувають повсюди. Шри-Ланка виправлена на Шрі-Ланка - приклад слідуванню правопису. Ось текст на сайті УМІФ , де прямо сказано що це словник, а не база даних : "Український мовно-інформаційний фонд започаткував (1994 р.) і координує програму зі створення серії українськомовних словників нового покоління - "Словники України", яка вже налічує понад 70 праць. Серед них слід відзначити перший в Україні повномасштабний електронний словник української мови - Інтегровану лексикографічну систему "Словники України", одинадцять версій якої промислово випущено на лазерних дисках, починаючи з 2001 року." Та подивіться на ВП:МОВА - там є посилання на електронний словник, але не сказано нічого про друкований. Тобто вважається одним словником в різних форматах. Tigga (обговорення) 09:05, 23 травня 2020 (UTC)
- Я не знаю як Вам пояснити, що це не словник... Орфографічний словник подає правописне Борисоглєбськ, а електронна версія - Борисоглебськ, орфографічний словник подає правописне Шри-Ланка, а електронна версія Шрі-Ланка, орфографічний словник не має взагалі слова Яніс'ярві, але його електронна версія недавно подавала Янисъярві...і це тільки деякі з помилок, які в пам'яті ще свіжі. А таких було ой-ой-ой. Електронна база не є копією орфографічного словника, це зовсім інший продукт. По суті, це матеріали до словника. Це як матеріали до енциклопедії. Але матеріали не є енциклопедією, так само не є і електронна база із модулем словозміна - орфографічним словником. Єдиним орфографічним словником є УОС-9 2009 року. Але зрозумійте не у всіх під рукою вдома є друковане видання орфографічного словника Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, у мене є, так само воно не є оцифрованим, а навіть якби оцифрували, то це було би порушенням АП, інакше його би подали, а тому, щоби полегшити пошук, полегшити звірку написання слів - подали посилання на цю базу. Це дуже зручно, і дійсно у більшості випадків вона корисна (90% точно), але база НЕ Є СЛОВНИКОМ. У словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України відсутнє слово Хендрікс, а у електронній базі - слово присутнє. Ось так буде правильно, якщо казати. Я сам за це слово і за х, але я не хочу вводити в оману інших людей буцімто у словнику є це слово. Це буде нечесно. --Flavius (обговорення) 07:44, 23 травня 2020 (UTC)
- @Flavius1:, словник Українського мовно-інформаційного фонду НАН України - це словник, яким можна використатися як у паперовому вигляді, так і в електронному. То що можна використовувати тільки друковану версію - це вигадки. Саме електронна версія поповнюється та помилки виправляються, чого не можна сказати про одруки в паперовій версії. Електронна версія словника є ресурсом Українського мовно-інформаційного фонду НАН України. Це є головним джерелом, яким ми маємо користуватися. Перечитайте ВП:МОВА уважно. Tigga (обговорення) 07:02, 23 травня 2020 (UTC)
- @Tigga:, ви трохи не у курсі. Друкований орфографічний словник останнього видання Українського мовно-інформаційного фонду НАН України НЕ ФІКСУЄ жодного варіанта цього слова, ні Хендрікс (чи Хендрикс), ні Гендрікс. У ВП:МОВА для зручності (не у всіх дома є орфословник) подали посилання на електронну базу «Словники України», яка використовує модулі, але деякі слова з них в останню версію друкованого орфословника не увійшли, так само не увійшли і помилки, які цей модуль продукував. Наприклад, якщо не вірите, то запінгую свідків, 3 роки тому наш УЛІФ фіксував слова з ъ - твердим знаком, яких не могло бути апріорі в друкованому орфословнику. Про іншу "чудерначчину" можу розказати колись, при нагоді. Ви здивуєтеся
Попередній підсумок ред.
Ніхто не хоче підвести підсумок за цим обговоренням, якому вже майже 2 роки, а тому на правах того, хто номінував сторінку на перейменування - підведу поки попередній, хоча за правилом ВП:ПС підсумок повинен бути підведеним бажано тією, особою, яка не брала участі в обговоренні. Я брав напочатку. Але осмілюсь те, що сам створив, те і закрити. Бо ще 2 роки чекати не хочеться. Отже, правопис просить переважно передавати буквою г (Harvard → Гарвард), але в той же час за традицією дозволяє і х: hobby → хоббі. Обидві форми, про що свідчать українські джерела, маючи і як згадки Хендрікс, і як згадки Гендрікс, можуть вважатися нормативними. Бо це чисто суб'єктивно, яку б частину правила не застосовувати тут. Бо прихильники х завжди застосовуватимуть другу частину правила, а прихильники г - першу. І ті, і інші, виходячи із власних уподобань, як не дивно, будуть праві. І який не був би остаточний підсумок - він все одно не влаштує якусь одну із сторін, хоча все-таки одна зі сторін повинна змиритися. Спостерігаючи за цим обговоренням довгий час, я можу впевнено констатувати, що існує нині підтримка на поточний варіант Гендрікс (не голоси, а саме підтримка), і вона більша ніж на пропонований варіант Хендрікс. Тому попередньо відзначаю, що логічним підсумок у цьому випадкові буде збереження поточної назви. Якщо за тиждень якихось суттєвих зауваг не виявиться, а також не з'являться новими учасниками вагомі аргументи, яких не було в обговоренні, то вважаю доцільно трансофрмувати попередній підсумок у остаточний - "не перейменовано". --Flavius (обговорення) 09:03, 19 травня 2020 (UTC)
- "Підтримка" - це щось нове. Основним є за ВП:ПС - "аргументація, посилання на правила та принципи Вікіпедії є важливішими ніж шаблон «за» або «проти»". Про підтримку у ВП:ПС не сказано. Підтримка - це дуже суб'єктивна оцінка. Tigga (обговорення) 07:27, 23 травня 2020 (UTC)
- У нас нестандартний випадок, бо за правилами і принципами Вікіпедії, а також з урахуванням аргументації - стаття може мати одну з цих двох назв, це 50/50. Було би 60/40 - обговорення вже би давним-давно закрили би. --Flavius (обговорення) 07:48, 23 травня 2020 (UTC)
- Це не 50/50. Є ВП:МОВА, за яким ми маємо використовувати словник за посиланням. Tigga (обговорення) 04:51, 25 травня 2020 (UTC)
- я правильно розумію, що тепер ми повинні перейменувати всі статті згідно УЛІФ, тому що там представлені ті слова? навіть якщо вони порушують правила правопису? Вам надати список таких слів? --Flavius (обговорення) 10:09, 25 травня 2020 (UTC)
- Ми повинні перейменувати статті згідно УЛІФ, як про те каже ВП:МОВА. До того використовуйте злоровий глузд якщо бачите очевидний одрук. Tigga (обговорення) 21:24, 26 травня 2020 (UTC)
- я правильно розумію, що тепер ми повинні перейменувати всі статті згідно УЛІФ, тому що там представлені ті слова? навіть якщо вони порушують правила правопису? Вам надати список таких слів? --Flavius (обговорення) 10:09, 25 травня 2020 (UTC)
- Це не 50/50. Є ВП:МОВА, за яким ми маємо використовувати словник за посиланням. Tigga (обговорення) 04:51, 25 травня 2020 (UTC)
- У нас нестандартний випадок, бо за правилами і принципами Вікіпедії, а також з урахуванням аргументації - стаття може мати одну з цих двох назв, це 50/50. Було би 60/40 - обговорення вже би давним-давно закрили би. --Flavius (обговорення) 07:48, 23 травня 2020 (UTC)
Оскаржений підсумок ред.
Пора закривати вже це багатостраждальне, безнадійне і беззмістовне дворічне обговорення, бо не видно кінця-краю. Відповідно до попереднього підсумку - не перейменовано (суттєвих зауваг і нових аргументів, яких би ще не було в обговоренні, за тиждень не виявилося). --Flavius (обговорення) 09:07, 26 травня 2020 (UTC)
- Підсумок підведено з прямим порушенням офіційного правила ВП:МОВА. "Ця сторінка є офіційним правилом української Вікіпедії. Її зміст узгоджено дописувачами й ухвалено як стандарт, якого мають дотримуватись усі користувачі." Що тут незрозуміле ? Tigga (обговорення) 08:51, 27 травня 2020 (UTC)
- Хочете формально? 1. ВП:МОВА. Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником. В ОРФОГРАФІЧНОМУ СЛОВНИКУ УКРАЇНСЬКОГО МОВНО-ІНФОРМАЦІЙНОГО ФОНДУ НАН УКРАЇНИ НЕМАЄ ЦЬОГО СЛОВА!!! Зверніть увагу, що за посиланням на УЛІФ [11], унизу сторінки зазначено: "Словники України online" розроблено на основі CD-версії 3.2 (2008 р.). ОСТАННЄ ДРУКОВАНЕ ОРФОГРАФІЧНЕ ВИДАННЯ НАН України ВИЙШЛО У 2009 році, яке не фіксує слово взагалі. Тож ніякого порушення, яке мені ви закинули, немає. Якщо ви не вірите - можете відвідати бібліотеку і переконатись у цьому. 2. Відповідно при написанні статей бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови та чинного нині в Україні правопису ЗА ПРАВОПИСОМ ОБИДВА ВАРІАНТИ ДОЗВОЛЕНІ, ЩО ТУТ ВАМ НЕЗРОЗУМІЛЕ? Ну, і неформальне. Вам зайнятися нема чим? Ви зараз продукуєте продовження ще на ДВА РОКИ обговорення, яке можна було би закрити і забути вже про це. Те, про що я і писав: одна сторона повинна змиритися. Але ви не хочете змиритися. Ви хочете продовження пеереливання з пустого в порожнє. Ви чекаєте підсумку, який задовольнить ВАС? Більше того, вас не було в цьому обговоренні до того часу, поки я не підвів попередній підсумок, але навіть після того - нового нічого ви не сказали, але завдяки ось саме таким, як ви, сторінка на ВП:ПС перетворилася на балаган. Дякую вам. Продовжуйте у тому ж дусі і тупо ігнорувати РЕАЛЬНІ академічні орфографічні словники НАН України на противагу онлайновій базі, що містить помилки. П.С. Якби ви з'явились в цьому обговоренні рік тому, і наполягали би на посиланні УЛІФ, то статтю перейменували би на ХЕНДРИКС, бо саме так фіксував УЛІФ це слово, а зараз фіксує ХЕНДРІКС. --Flavius (обговорення) 09:24, 27 травня 2020 (UTC)
- то сайт розроблений на основі їх CD-версії і фактично її копіює. Сама ж база даних оновлюється мінімально кожен рік. Чому? Бо "проєкт", "проєкція" також немає в друкованій версії і в CD-версії також, якщо мені пам'ять не зраджує.--『Gouseru』 Обг. 11:42, 27 травня 2020 (UTC)
- Звичайно немає слів на кштал проєкція в орфографічному словнику, бо він ще не вийшов. Нові правописні слова з'являються поки що лише в базі, яка і раніше оновлювалась раз, а то і більше, на рік. База, на відміну від реального словника, ненадійне джерело. Останній на пам'яті ще приклад у мене, від якого я довго відійти не міг - це Борисоглебськ, який у базі представлений через е. Це груба помилка. І ні, це не одрук, це якраз помилка, завдяки якій у джерелах нині трапляється написання через те е, хоча правописний варіант завше (за старим, новим правописом, неважливо) один - Борисоглєбськ. Якщо сліпо і тупо довіряти базі, яка розроблена на CD-версії 2008 р., і не перевіряти це у дійсно реальному словнику (який проходить вичитку по тисячу разів, перш ніж випуститися у світ), то Вікіпедія перетвориться на чортзна-що. Прийшов би Tigga сюди в обговорення на рік раніше, то наполягав би на Хендриксі і УЛІФ? Навряд (хоча....там же ж Х..все одно наполягав би, напевно). Тож ВП:МОВА говорить: Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України. Словник один - УОС-9 2009 року. Слова там - немає. Це чисто формальна сторона, якщо хтось так хоче формальності стосовно пункту 1. Але у нас і оскарження не прописане правилами, якщо бути тим же формалістом....Але я за це мовчу і не дорікав. Неформальна ж сторона в іншому. Який сенс мусолити це обговорення ще стільки ж? Тут два варіанти підсумку: або Хендрікс, або Гендрікс. Третього не дано. І цій ситуації якась одна сторона повинна змиритися. Я той, хто поставив це обговорення і я був за варіант з Х. Я ж не приховую. Я і зараз за цей варіант. Але в той же час я згоден піти на поступки і заради закриття цього обговорення я наважився підвести попередній, а після - остаточний підсумок, бо бачу, що ніхто інший не наважується і не наважився це зробити. --Flavius (обговорення) 12:18, 27 травня 2020 (UTC)
- Я лише уточнив щодо "розроблення" сайту. Хоча цікаво було споглядати як Хендрикс став Хендріксом. Суперечки виникають щодо "яку версыю словника брати", хоча правило було введено ще в далекому 2008 році на основі інтернет-версії словника й з тих пір воно лише мало стильові правки. В обговорені щодо правопису, який нині ще досі чекає на підсумок, @Yakudza: писав «вже досить давно була пропозиція доповнити ВП:МОВА згадкою академічного орфографічного словника, його авторитетність набагато вища за УЛІФ (він був доданий як єдине на час написання правила, 2006-2007 рік, словникове джерело, яке було доступне онлайн).» (зацитовано з обговорення в кнайпі) --『Gouseru』 Обг. 12:50, 27 травня 2020 (UTC)
- І я теж це пропонував щоправда до настанови. Але ж біда в тому, що не у всіх вдома під рукою реальний словник, а посилання на базу (яка у 90% більш-менш подає нормально) дійсно полегшує роботу. Деякі помилки вони правда повиправляли, але вони краще це роблять, коли гиркають на них з листами (сам звертався до них неоднразово), а в деяикх випадках ще не до кінця виправили. Ось, я як Tigga, буду зараз посилатися на УЛІФ і вимагати перейменувати Шривпорт на Шрівпорт, бо так УЛІФ фіксує, і я ще буду апелювати до усталеності (джерела є, які 70 років так вживають, в тому числі енциклопедії). Але це ж буде безглуздо, бо суперечатиме новим джерелам і старо- новому правопису і це слово відсутнє в друкованому орфографічному словнику! Але гарний прецедент, правда? А таких прецеднтів ого-го може бути! А більшість з яких - недалекі від війни перейменувань стосовно статей з щонайменше з х/г, г/ґ, і/и. І тоді тому ж Tigga, який всюди яро виступає проти г і ґ - прийдеться змиритися, бо ж почнуть, як і він, посилатися на УЛІФ, перейменовувати ті статті, а якщо він увімкне "задню", то це буде свідченням використання подвійних стандартів (до цього слова застосовуємо посилання бази, бо я так хочу, а до інших слів, не використовуємо посилання бази, бо мені це не подобається). Навіщо такі прецеденти нам? Треба мати здоровий глузд і хоча би розуміти, що таке УЛІФ і які там проблеми. --Flavius (обговорення) 13:12, 27 травня 2020 (UTC)
- Я лише уточнив щодо "розроблення" сайту. Хоча цікаво було споглядати як Хендрикс став Хендріксом. Суперечки виникають щодо "яку версыю словника брати", хоча правило було введено ще в далекому 2008 році на основі інтернет-версії словника й з тих пір воно лише мало стильові правки. В обговорені щодо правопису, який нині ще досі чекає на підсумок, @Yakudza: писав «вже досить давно була пропозиція доповнити ВП:МОВА згадкою академічного орфографічного словника, його авторитетність набагато вища за УЛІФ (він був доданий як єдине на час написання правила, 2006-2007 рік, словникове джерело, яке було доступне онлайн).» (зацитовано з обговорення в кнайпі) --『Gouseru』 Обг. 12:50, 27 травня 2020 (UTC)
- Звичайно немає слів на кштал проєкція в орфографічному словнику, бо він ще не вийшов. Нові правописні слова з'являються поки що лише в базі, яка і раніше оновлювалась раз, а то і більше, на рік. База, на відміну від реального словника, ненадійне джерело. Останній на пам'яті ще приклад у мене, від якого я довго відійти не міг - це Борисоглебськ, який у базі представлений через е. Це груба помилка. І ні, це не одрук, це якраз помилка, завдяки якій у джерелах нині трапляється написання через те е, хоча правописний варіант завше (за старим, новим правописом, неважливо) один - Борисоглєбськ. Якщо сліпо і тупо довіряти базі, яка розроблена на CD-версії 2008 р., і не перевіряти це у дійсно реальному словнику (який проходить вичитку по тисячу разів, перш ніж випуститися у світ), то Вікіпедія перетвориться на чортзна-що. Прийшов би Tigga сюди в обговорення на рік раніше, то наполягав би на Хендриксі і УЛІФ? Навряд (хоча....там же ж Х..все одно наполягав би, напевно). Тож ВП:МОВА говорить: Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України. Словник один - УОС-9 2009 року. Слова там - немає. Це чисто формальна сторона, якщо хтось так хоче формальності стосовно пункту 1. Але у нас і оскарження не прописане правилами, якщо бути тим же формалістом....Але я за це мовчу і не дорікав. Неформальна ж сторона в іншому. Який сенс мусолити це обговорення ще стільки ж? Тут два варіанти підсумку: або Хендрікс, або Гендрікс. Третього не дано. І цій ситуації якась одна сторона повинна змиритися. Я той, хто поставив це обговорення і я був за варіант з Х. Я ж не приховую. Я і зараз за цей варіант. Але в той же час я згоден піти на поступки і заради закриття цього обговорення я наважився підвести попередній, а після - остаточний підсумок, бо бачу, що ніхто інший не наважується і не наважився це зробити. --Flavius (обговорення) 12:18, 27 травня 2020 (UTC)
- то сайт розроблений на основі їх CD-версії і фактично її копіює. Сама ж база даних оновлюється мінімально кожен рік. Чому? Бо "проєкт", "проєкція" також немає в друкованій версії і в CD-версії також, якщо мені пам'ять не зраджує.--『Gouseru』 Обг. 11:42, 27 травня 2020 (UTC)
- Хочете формально? 1. ВП:МОВА. Усі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, слід писати згідно зі словником. В ОРФОГРАФІЧНОМУ СЛОВНИКУ УКРАЇНСЬКОГО МОВНО-ІНФОРМАЦІЙНОГО ФОНДУ НАН УКРАЇНИ НЕМАЄ ЦЬОГО СЛОВА!!! Зверніть увагу, що за посиланням на УЛІФ [11], унизу сторінки зазначено: "Словники України online" розроблено на основі CD-версії 3.2 (2008 р.). ОСТАННЄ ДРУКОВАНЕ ОРФОГРАФІЧНЕ ВИДАННЯ НАН України ВИЙШЛО У 2009 році, яке не фіксує слово взагалі. Тож ніякого порушення, яке мені ви закинули, немає. Якщо ви не вірите - можете відвідати бібліотеку і переконатись у цьому. 2. Відповідно при написанні статей бажано якомога точніше дотримуватися норм літературної української мови та чинного нині в Україні правопису ЗА ПРАВОПИСОМ ОБИДВА ВАРІАНТИ ДОЗВОЛЕНІ, ЩО ТУТ ВАМ НЕЗРОЗУМІЛЕ? Ну, і неформальне. Вам зайнятися нема чим? Ви зараз продукуєте продовження ще на ДВА РОКИ обговорення, яке можна було би закрити і забути вже про це. Те, про що я і писав: одна сторона повинна змиритися. Але ви не хочете змиритися. Ви хочете продовження пеереливання з пустого в порожнє. Ви чекаєте підсумку, який задовольнить ВАС? Більше того, вас не було в цьому обговоренні до того часу, поки я не підвів попередній підсумок, але навіть після того - нового нічого ви не сказали, але завдяки ось саме таким, як ви, сторінка на ВП:ПС перетворилася на балаган. Дякую вам. Продовжуйте у тому ж дусі і тупо ігнорувати РЕАЛЬНІ академічні орфографічні словники НАН України на противагу онлайновій базі, що містить помилки. П.С. Якби ви з'явились в цьому обговоренні рік тому, і наполягали би на посиланні УЛІФ, то статтю перейменували би на ХЕНДРИКС, бо саме так фіксував УЛІФ це слово, а зараз фіксує ХЕНДРІКС. --Flavius (обговорення) 09:24, 27 травня 2020 (UTC)
Другий підсумок ред.
Дійсно питання досить складне, формально правопис дозволяє обидва варіанти і якщо відкинути мовно-політичні аргументи і порівняння з російською, які нас не цікавлять, то можна зробити такі висновки: Більшість противників перейменування посилається на те, що „Звук [h] переважно передаємо буквою г“ і впевнені, що ця «переважність» працює і для нашого випадку. Противники ж вказують на те, що прізвище «Хендрікс» використовується в українських джерелах ще з 1960-х років, і донині, в тому числі і у корпусі інтернет-текстів переважає Хендрікс, тому це вже стала традиційна назва як то же «хокей» чи «хоббі», де звук [h] по звичці передається літерою «х». Щодо онлайн орфографічного словника Українського мовно-інформаційного фонду НАН України, то дійсно якщо він має помилки і нестиковки із друкованою версією, то сприймати його як єдине джерело і виставляти як аргумент для перейменування не можна. Відповідно обидва аргументи є фактично рівнозначні, тому варто звернути увагу на саме прізвище, яке є досить розповсюджене і тут єдина, але досить суттєва перевага проти перейменування — це аргумент, що у вікіпедії десятки статей про людей на прізвище Гендрікс та ім'я Гендрі, а у Хендрікс навіть редіректу нема, не то що хоч однієї статті. До того ж жодних підтверджень і АД, що саме «Джимі Хендрікс» є традиційною назвою при всіх інших Гендріксах не було показано, усі прихильники перейменування акцентували увагу на прізвищі загалом, а не на прізвищі конкретної людини. Тому треба було або навести аргументи, що лише один «Джимі Хендрікс» має окрему традиційну форму іменування і під стандарт усіх інших Гендріксів через історико-філологічні особливості не підпадає, або починати щодо обговорення усієї категорії осіб Гендрікс. А наразі існування статті про співака Джимі Хендрікса паралельно з віце-президентом Томасом Гендріксом виглядатиме як мінімум незрозуміло. Тому не перейменовано. --YarikUkraine (обговорення) 15:20, 26 червня 2020 (UTC)