Вікіпедія:Перейменування статей/Алексій I → Олексій I

Алексій_I → Олексій I ред.

а також:

Церковні архієреї в нас іменуються за церковними іменами. Церковне ім'я Олексій (грец. Αλέξιος) у нас передається по-різному: для одних Олексій (Олексій (Громадський), Олексій (Гроха), Олексій (Дородніцин), Олексій (Зарицький), Олексій (Мензатюк), Олексій (Потульницький)), для інших — Алексій (Алексій I, Алексій II, Алексій Карпаторуський, Алексій (Баженов), Алексій (Кузнецов)). Оскільки це одне й те саме ім'я, то мало би передаватись однаково.--Анатолій (обг.) 16:39, 20 травня 2018 (UTC)[відповісти]

За. Російські імена адаптуються.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:45, 20 травня 2018 (UTC)[відповісти]
Проти Не факт, що ці імена мають передаватися однаково. (В цьому випадку імена зовсім не російські, а церковнослов’янські!) Імена церковних ієрархів, царів, князів, діячів середньовічної й новочасної Європи, що запозичені з латини чи інших класичних мов інколи зберігають певні особливості. Оцей момент, коли вони зберігають, а коли адаптуються простонародними іменами, ніде не прописаний чітко, але такого розділення помітно дотримуються, якщо переглядати конкретну особу за масивом джерел. Тому може бути і Алексій I чи II (з наголосом Але́ксій), і Олексій Кузнецов та под. (з народним наголосом Олексі́й). Кожного варто перевіряти окремо. Maksym Ye. (обговорення) 17:53, 20 травня 2018 (UTC)[відповісти]
- Так і вони адаптуються. Ніхто святця-князя Владімєром/Владиміром/Володімєром не зве. Так само решту святих. Просто є певні церковні форми (Микола/Миколай, але не Ніколай). ІМХО, Оле́ксій.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:11, 21 травня 2018 (UTC)[відповісти]
  Ви знову про загальний підхід. Проте вже згадані вами елементарні контрприклади (Андре́й, а не Андрі́й чи Микола́й, а не Мико́ла; часто Але́ксій, а не Олексі́й, при абсолютно невживаному кентаврі «Оле́ксій») мають переконувати, що загальний підхід не працює в цьому випадку. Скажімо, князя завжди звуть Володимером, але неадаптоване церковне ім’я Владимир часто можна зустріти при називанні діючих священиків, і треба розбирати окремо. Maksym Ye. (обговорення)
Проти per Maksym Ye.--Piznajko (обговорення) 19:42, 20 травня 2018 (UTC)[відповісти]
За Звідки взагалі оце Алексій, його ж неможливо вимовити. Або Олексій, або Алєксій, якщо вже так кортить російську фонетику зберегти. Щодо церковнослов'янської, то при більш менш стабільному (більш-менш!) написанні читалося воно завжди згідно з місцевою вимовою. За Шевельовим О-кання в цих позиціях було від початку що й зафіксовано джерелами (починаючи з Ізборника). artem.komisarenko (обговорення) 14:02, 1 листопада 2018 (UTC)[відповісти]

За Грецьке ім'я. Традиційно передаємо українською як Олексій. Приклад: Олексій II Комнін. Причин виокремлювати москвинських єпископів буквою А від русиньких чи грецьких з тим самим грецьким іменем не бачу. Тим більше, що московського царя ми кличемо Олексієм --N.Português (обговорення) 14:10, 1 листопада 2018 (UTC)[відповісти]
Проти Розумієте тут не російське ім'я Алексей, а архаїчне Алексей. Можливо його слід перейменувати на Алєксій, якщо воно ближче по вимові, але точно не Олексій. Ми просто через адаптацію втратимо різницю між світським та церковним ім'ям у російській мові.--Venzz (обговорення) 19:17, 8 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Там не Алексей, там Алексий.--Анатолій (обг.) 21:42, 17 січня 2019 (UTC)[відповісти]

Оскаржений підсумок ред.

Надійне джерело вживає форму Алексій I:

Рибачук М. Ф. Алексій I // Енциклопедія історії України : у 10 т. / редкол.: В. А. Смолій (голова) та ін. ; Інститут історії України НАН України. — К. : Наукова думка, 2003. — Т. 1 : А — В. — С. 65. — ISBN 966-00-0734-5.

Надійних джерел, що підтверджували б форму Олексій I саме до цієї особи, не було наведено. Як вище було справедливо зауважено, імена церковних ієрархів, що запозичені з латини, грецької чи інших класичних мов інколи зберігають певні особливості, і не мають передаватися однаково. Ми не зобов'язані їх усі уніфікувати — це не завдання Вікіпедії. Якщо з'явиться якесь авторитетне джерело, скажімо, українська церковна енциклопедія, яка всіх цих діячів зазначить з іменем Олексій, це буде інша розмова.

А до тих пір, відповідно до ВП:Перевірність, не перейменовано і залишено Алексій I. --VoidWanderer (обговорення) 16:55, 17 січня 2019 (UTC)[відповісти]

VoidWanderer Підсумок стосується лише цього Алексія чи і Алексія II теж? А інших церковників з таким церковним ім'ям?--Анатолій (обг.) 18:47, 17 січня 2019 (UTC)[відповісти]

Ahonc, цей підсумок — без узагальнень. Цілком припускаю, що інший діяч може мати надійні джерела, що подають форму Олексій у його випадку. Але у випадку Алексія II, імовірно, також зберігається форма Алексій:

Промова до учасників зібрання делегатів Української Православної Церкви На Помісний Собор РПЦ // orthodox.org.ua

--VoidWanderer (обговорення) 19:00, 17 січня 2019 (UTC)[відповісти]

VoidWanderer Власне тут обговорювався не один Алексій, а відразу 5. Тож підсумок потрібно підводити по всіх. Чи пропонуєте по кожному відкривати окреме обговорення?--Анатолій (обг.) 19:07, 17 січня 2019 (UTC)[відповісти]

Не виключаю, що щодо інших ситуація може відрізнятися. Тому відкривайте окреме обговорення для тих статей, де є підстави для перейменування у вигляді надійних джерел. --VoidWanderer (обговорення) 19:47, 17 січня 2019 (UTC)[відповісти]

Усе ж я вважаю, що тут може обговорюватися в одному обговоренні не обов'язково одна стаття, а кілька чи група статей, пов'язані однією темою (і подібні обговорення вже були тут). А отже підсумок має бути по всіх статтях, які обговорюються, а не по одній. Тому цей підсумок оскаржую, оскільки він не повний, і прошу підвести підсумок по всіх обговорюваних статтях.--Анатолій (обг.) 20:42, 17 січня 2019 (UTC)[відповісти]

Я не буду підбивати підсумок в даному випадку скопом, і засуджував би подібне від іншого користувача — це порушуватиме базові засади Вікіпедії: ВП:Перевірність. Колективний підсумок тут може бути неможливим — тільки окремий розгляд статей.

Але для окремого розгляду ви не підготували нічого. Ви б мали навести вагомі аргументи на користь перейменування кожної зі статей, а не висловити намір про перейменування, і спостерігати за тим, як аргументи хтось шукатиме за вас. Ваше оскарження за таких обставин вважаю нікчемним, але я не проти того, щоб крапку поставив інший користувач. --VoidWanderer (обговорення) 21:15, 17 січня 2019 (UTC)[відповісти]

Я не можу навести аргументів, чому Олексій (Гроха), Олексій (Громадський), Олексій (Дородніцин) пишуться з О, а Алексій (Кузнецов), Алексій (Баженов), Алексій Карпаторуський з А. Вони всі з однієї церкви, мають однакові церковні імена, тож мали би писатися однаково — або всі з А, або всі з О. І ще щодо аргументів: в обговоренні були наведені аргументи, ви ж у підсумку навели ще один аргумент, якого не було в обговоренні і відразу ж за цим джерелом підвели підсумок. Як на мене, то ви мали би або просто навести це джерело як один з аргументів, або ж підвести підсумок за аргументами, наведеними в обговоренні. --Анатолій (обг.) 21:41, 17 січня 2019 (UTC)[відповісти]

Я не можу навести аргументів, чому [...] пишуться з О, а [...] з А.

На подібне не може існувати аргументів. Тут можна тільки констатувати факти: відсутність якісних україномовних джерел призвела до різнобою у йменуванні. Цей різнобій Вікіпедисти без порушень правил можуть частково врегулювати тільки для тих статей, де україномовних джерел немає взагалі — тільки в цьому випадку можна вдатися до розмірковувань яке ж ім'я використати, і домовитися про правила йменування. Якщо ж україномовні джерела про особу є, треба використовувати ті, які є найбільш авторитетні/надійні.

тож мали би писатися однаково

Ні, не мали б. Вікіпедія працює не так — не нашою задачею є узгодження імен. Цією задачею мають займатися профільні науковці, які створюють джерела. Вікіпедія працює тільки на основі наявних джерел.

в обговоренні були наведені аргументи

Ті аргументи не стосувалися засад функціонування Вікіпедії. Аргументи, які лунали в обговоренні (особливо від сторони, яка підтримувала перейменування), мали б між собою вирішувати науковці, що укладають довідник.

ви ж у підсумку навели ще один аргумент, якого не було в обговоренні і відразу ж за цим джерелом підвели підсумок

Рекомендую переглянути той аргумент повторно. Прикро спостерігати, що вікіпедисти забули до якого проекту вони пишуть, і чим мають керуватися. Бо якби не забули, цей аргумент мав би звучати першим і останнім. Втім, я надто категоричний — Maksym Ye. і Piznajko виступили приблизно з тих же засад, про які я говорю.

або ж підвести підсумок за аргументами, наведеними в обговоренні

З якого це доброго дива? Це не риторичне питання, мені справді цікаво — звідки ви подібне взяли, що я мав підбивати підсумок за аргументами, наведеними в обговоренні?

І поки ви готуєте відповідь на це запитання, я вам заперечу по суті — по-перше, Maksym Ye. навів доволі точне пояснення, а по-друге, підсумок ніяк не означає, що аргументи однієї зі сторін (сторони «Проти») відкинуті. --VoidWanderer (обговорення) 22:17, 17 січня 2019 (UTC)[відповісти]

З такого дива, що це обговорення, і результатом обговорення має бути аналіз наведених там аргументів і висновок за ними. У вас же вийшло, що хлопці собі поговорили, а ви прийшли і підвели підсумок за своїм аргументом. То сенсу було півроку обговорювати?

Maksym Ye. і Piznajko виступили приблизно з тих же засад, про які я говорю. А N.Português виступив фактично з тих самих засад, про які я говорю. Тобто є прихильники і вашої, і моєї точки зору, і що?--Анатолій (обг.) 22:52, 17 січня 2019 (UTC)[відповісти]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ahonc, дозвольте розіб'ю по пунктам:

перше і найперше — україномовна Вікіпедія не має усталеної практики при підбитті підсумків на ВП:ПС чи ВП:ВИЛ публікувати розгорнутий аналіз аргументів обох сторін. Більш того, навіть розгорнутий підсумок із поясненнями — рідкісне явище. Оригінальний підсумок у цьому обговоренні я, до речі, відношу саме до розгорнутих.
друге — Тобто є прихильники і вашої, і моєї точки зору — тут немає «моєї» точки зору. Я переглянув аргументи сторін, глянув саму статтю, і підбиваю підсумок як незалучений до дискусії користувач, як неупереджений щодо даної галузі користувач, і як адміністратор.
третє — деякі хлопці справді «собі поговорили», бо аргументи вашої, Ahonc, сторони не спираються на принципи функціонування Вікіпедії. Про це було абсолютно явно зазначено у підсумку: Надійних джерел, що підтверджували б форму Олексій I саме до цієї особи, не було наведено. Тобто аргументи сторони «За перейменування» я оцінюю на рівні рос. А поговорить?, що мають вкрай опосередкований стосунок до валідних у Вікіпедії аргументів, які мають в першу чергу апелювати до правил Вікіпедії. Водночас, аргументи сторони, яка була проти перейменування, спираються на ВП:Перевірність, ВП:Авторитетні джерела, ВП:Жодних оригінальних досліджень. І про це також було сказано у підсумку, просто не в розгорнутій формі.

Підсумовуючи — і ваші спроби перейменувати «пакетно» статті, які не можуть бути пакетно перейменовані через певну специфіку, і ваші аргументи у цьому оскарженні, яке я, як казав вище, вважаю нікчемним, і ваші інтерпретації щодо вимог підбиття підсумку, я розцінюю як такі, що не мають стосунку до духу і букви правил Вікіпедії, а також до усталених у спільноті практик і традицій.

Всі ці речі можна виразити і значно більш коротким і точним описом — в ході обговорення я не міг позбутися враження, що я дискутую із дитиною, що вередує. Маю щире побажання до вас уникати подібного стилю ведення дискусій в подальшому. --VoidWanderer (обговорення) 13:39, 4 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

Є ж традиція, що всіх королів з іменами Charles називають Карлами (а не Шарлями чи Чарльзами), Louis — Людовиками (а не Луї) тощо. То чому не можемо всіх Alexios називати Олексіями чи Алексіями? Зараз у православних церквах тільки живих єпископів з іменем Αλέξιος 14 штук, а ще є багато померлих. Ви пропонуєте по кожному з них проводити окреме обговорення?--Анатолій (обг.) 21:40, 4 лютого 2019 (UTC)[відповісти]