Вікіпедія:Кандидати в добрі статті/Архів/2017-10-13

Бій USS Constellation з La Vengeance 6—0—2

Пропонує: за основу взяті іншомовні розділи, у порівнянні з рос. Вікі додано фото медалі Конгресу, та виправлені часові та географічні помилки (хронологія бою різнилася на 12 годин; зазначив правильний архіпелаг де перебігали події). Також створена унікальна карта для кращого розуміння місця подій. --Дмитро Ільєнков (обговорення) 13:55, 29 вересня 2017 (UTC)

За кого/що				%за	Початок	Тривалість	Статус	Закінчення
Бій USS Constellation з La Vengeance	6	0	2	100%	29 вересня 2017		триває

•  За:

1. Як на мене, стаття повністю розкриває тему. --Дмитро Ільєнков (обговорення) 13:55, 29 вересня 2017 (UTC)
2. --NV (обговорення) 15:27, 29 вересня 2017 (UTC)
3. Ясно, що стаття перекладена, але формальним умовам відповідає. --SW (обговорення) 20:14, 29 вересня 2017 (UTC)
4. --KHMELNYTSKYIA (обговорення) 08:49, 30 вересня 2017 (UTC)
5. --ROMANTYS (обговорення) 05:43, 3 жовтня 2017 (UTC)
6. --Geohem 12:23, 9 жовтня 2017 (UTC)

•  Проти:

# Перекладена стаття не може бути доброю чи вибраною в принципі. Статусна стаття має спиратися на авторитетні джерела. Вікіпедія за своєю природою до них не належить. Хоча б тому, що наповнена редакторами, що видають у статті за джерела те, що навіть не бачили. Посилання внизу, які вказані у статті як джерела — профанація, їх ніхто з перекладачів, зазвичай, не перевіряє і не читає. Я неодноразово про це вказував раніше. Стаття Христос у пустелі (картина Крамського), що зовсім нещодавно отримала статус, добре це ілюструє. «Автор доброї статті» не те що не перевіряв факти на відповідність із джерелами, навіть не перевірив, чи ці «джерела» справді існують в реальності. Декілька побитих джерел та джерел, в яких навіть не згадується предмет статті. Знаю, це інша стаття, і, на щастя, позбавлена цих недоліків, але теж маю великі сумніви, щодо перевірки автором фактів, наведених у статті. Дмитро Ільєнков, вибачте якщо помиляюсь — я спираюсь у висновках на свій попередній, на жаль, сумний досвід, але якщо Ви унікальний перекладач, що здатен працювати з першоджерелами, перечитали і перевірили все, що у статті вказано як джерела, скажіть про це. --Олег (обговорення) 16:17, 4 жовтня 2017 (UTC)

• Олег, я розумію Ваше обурення щодо перекладів, і їх у моїй вікідіяльності було чимало, але в данному випадку я, наскільки мені дозволяли мої знання, вичитав ці два джерела в оригіналі (1, 2), якщо Ви подивитесь зауваження нижче, то можете побачити мій невеликий звіт, щодо кількості поранених у цьому бою і щонайменше 2 джерела були додані мною не з інших Вікі, а самостійно (вони на тих самих сторінках, але це вже означає, що ті англомовні сторінки були прочитані). Інші ж 3 джерела або недоступні, або доступні частково, що одне й те саме. Спочатку сторінка була зроблена не ідеально, але за допомогою порад та редагувань інший користувачів вона наблизилася до доволі прийнятної якості. Я не змушую Вас переносити голос, це виключно Ваше рішення, але сторінка не є сирим перекладом, принаймні, я продовжую над нею працювати. Дякую за відгук. --Дмитро Ільєнков (обговорення) 16:40, 4 жовтня 2017 (UTC)

•  Утримуюсь:

1. Дмитро Ільєнков, вибачте, принципово не голосую за перекладені статті. Зичу, Вам самостійно написаних статей, які росіяни будуть перекладати до свого проекту. --Олег (обговорення) 16:48, 4 жовтня 2017 (UTC)

@Mr.Rosewater: Олегу, переважна більшість моїх статей -- це переклади, і серед них чимало повніших й інформативніших, ніж оригінали (як-от Аґнес фон Крусеншерна). Досі росіяни переклали 86 моїх статей. Причому не в одному випадку в них була вже готова, але куца стаття (наприклад, Франце Прешерен), яку вони геть анулювали й з чистої сторінки перекладали мою. Перекладна стаття чи оригінальна -- яка різниця? Головне, щоб вона відповідала критеріям і вимогам, ото й усе. Олег-літред^обг. 07:29, 6 жовтня 2017 (UTC)

1. Мене вкотре дивує поблажливість спільноти щодо критеріїв, якими оцінюється стаття. Одним із базових критеріїв до якості статті, яке прописане ще у правилах до патрулювання, є наявність у статті хоч однієї Категорії. Не менш важливим мені здається не тільки категоризованість статті, але й якась її мінімальна зв'язність з іншими статтями Вікі та пошуковими системами. Саме тому мені видається дивним, що ізольована стаття є кандидатом у добрі. Це доволі легко виправити, просто треба провести подальшу підготовчу роботу. Але її варто провести до номінації, на мій погляд. --VoidWanderer (обговорення) 18:43, 4 жовтня 2017 (UTC)

• Справедливо. Погоджуюсь. Категоризацію провів ще тиждень тому, а із зв'язністю допомогли Ви. Дякую, в майбутньому буду більш уважним.--Дмитро Ільєнков (обговорення) 06:49, 5 жовтня 2017 (UTC)

• Зауваження:
• « У Сент-Крістофера Тракстон розосередив свою ескадру» — може, «біля, поблизу»?--ROMANTYS (обговорення) 05:28, 30 вересня 2017 (UTC)

• Виправлено, дякую. --Дмитро Ільєнков (обговорення) 07:24, 30 вересня 2017 (UTC)

• «На той момент на борту американського фрегата було 38 гармат, незважаючи на те, що за офіційними даними військово-морських сил США повинно було бути 36. Раніше озброєння «USS Constellation» складалося з 24-фунтових гармат. Однак бій «USS Constellation» з «L Insurgente» 9 лютого 1799 року показав їх неефективність, в результаті чого озброєння корабля було модернізовано: тепер воно складалося з двадцяти восьми 18—фунтових гармат і десяти 24-фунтових карронад» — я не морський вовк, а сухопутний щур, але таки, за військовою спеціальністю, артилерист. Поясніть, яким чином заміна «неефективних» 36-ти 24-фунтових гармат на 28 18—фунтових гармат і десяти 24-фунтових карронад (тих же гармат) стала кращою? Замінено 26 24-фунтових гармат на 28 18—фунтових гармат. Зменшення калібру гармати може підвищити скорострільність корабля, але зменшує дальність (необхідно підходити БЛИЖЧЕ) та потужність (здатність завдати пошкоджень) кожного пострілу. Думаю, або карронади були якимись покращеними, або «Раніше озброєння «USS Constellation» складалося НЕ З 36-38, А з ЗНАЧНО МЕНШОЇ КІЛЬКОСТІ 24-фунтових гармат» --ROMANTYS (обговорення) 08:55, 1 жовтня 2017 (UTC)

• Стаття перекладена, оригінал за авторства Michael Palmer недоступний для перечитування, тому тут, мабуть, нічого зараз не зміниш, можна лише буквально слідувати англ.тексту. --Estabiano (обговорення) 14:37, 1 жовтня 2017 (UTC)

• @ROMANTYS: Дякую за уважно вичитану статтю та осмислення всього поданого матеріалу. Я не маю поглиблених знань у артилерії, тому можливо Ви маєте рацію, проте спробую пояснити свій погляд на ці рядки: раніше використовувались лише 24-фунтові гармати, які були однотипними і мали середню влучність, а були замінені на аналогічні гармати меншого калібру (краща влучність, менша вага; проте різниця не дуже значна) та корронади (нажаль, інформація російською: "стреляющее тяжёлыми ядрами с малой скоростью ... чаще всего использовалась минимальная дистанция. С учётом этого достоинства карронад перевешивали их недостатки") — останні не були "тими же гарматами", вони мали короткий ствол та невелику дальність стрільби, проте більшу скорострільність та меншу віддачу, таким чином різні види озброєння могли використовуватися на різних дистанціях та для різної мети, при цьому зробивши корабель трохи легше. Ну і якимось чином 24-фунтові гармати показали свою неефективність в бою проти L’Insurgente, а як саме знайти не вдалося. З повагою, --Дмитро Ільєнков (обговорення) 15:24, 1 жовтня 2017 (UTC)

• «Обидва фрегати були сильно пошкоджені. Їх стан був настільки поганий, що кожен капітан думав, що в бою він переміг.» — трохи смішно виглядає: мій фрегат сильно пошкоджений, його стан настільки поганий, тому я думаю, що переміг в бою. Треба б перефразувати, щоб ця думка стосувалась ворожого корабля. Скажімо, так: «Стан кораблів супротивників був настільки поганий, що кожен командер думав, що в бою переміг він.»--ROMANTYS (обговорення) 09:07, 1 жовтня 2017 (UTC)

• Якщо перекладати без перечитування першоджерела, то давайте це робити правильно: "Людські втрати з обох сторін були значними і обидва кораблі були у настільки поганому стані, що кожен командер вважав, що він потопив суперника".--Estabiano (обговорення) 14:46, 1 жовтня 2017 (UTC)

• @Estabiano:, @ROMANTYS: дякую, тут повністю погоджусь, схилюсь до більш уточненої версії. --Дмитро Ільєнков (обговорення) 15:24, 1 жовтня 2017 (UTC)

• «Піто взяв курс на Кюрасао», «складні стосунки з місцевими голландськими чиновниками» — думаю, Кюрасао на той момент належав Нідерландам? Тоді це треба вказати: «курс на голандський Кюрасао», «курс на Кюрасао, що на той момент належав Нідерландам»--ROMANTYS (обговорення) 09:12, 1 жовтня 2017 (UTC)

• Дописав, дякую. --Дмитро Ільєнков (обговорення) 15:24, 1 жовтня 2017 (UTC)

• Переклад не зовсім точний, що трохи змінює акценти. Наприклад: «Французи, навпаки, були не готові до сутичок». Правильніше було б «Французи ж були не настільки готові до сутички». Інше: «За таких обставин Піто прагнув всіма можливими способами уникати конфліктів, незважаючи на значне озброєння». Правильно: «... прагнув за можливості уникати сутичок, хоч і був більш озброєний». Ще: «Велика частина оснащення «La Vengeance» була пошкоджена; тільки нижня фок-щогла, нижня бізань-щогла і бушприт залишилися цілими.». Вірно було б «Більша частина ... була знесена, лише ... були ще в робочому стані» --Estabiano (обговорення) 14:28, 1 жовтня 2017 (UTC)

• Тут теж погоджусь, виправив. Дякую. --Дмитро Ільєнков (обговорення) 15:24, 1 жовтня 2017 (UTC)

• «До 19 січня 1800 року до складу ескадри Тракстона входили ... . 21 січня комодор Тракстон прибув на Сент-Крістофер, ..., і прийняв командування патрулюванням». За оригінальним текстом Тракстон прийняв командування ескадрою 19 січня, а 21 січня не згадується взагалі. --Estabiano (обговорення) 15:02, 1 жовтня 2017 (UTC)

• Виправив, за це окреме дякую, сам не помітив, хоч англ версію і намагався вичитати. --Дмитро Ільєнков (обговорення) 15:24, 1 жовтня 2017 (UTC)

• І англвікі, і французька версія, на відміну від української, дають втрати французів 28 - 160 вбитими ьа 110 пораненими. --ROMANTYS (обговорення) 17:57, 1 жовтня 2017 (UTC)

• @ROMANTYS: Просто у шаблоні даної статті вказані офіційні дані, а в англ версії всі можливі: "офіційні французькі джерела повідомляли про 28 загиблих і 40 поранених, в той час як із записів на Кюрасао випливало, що французький фрегат втратив 160 осіб". Тепер вказав у шаблоні більш розгорнуті дані щодо загиблих (також додав коментар до другого числа). Питання скільки ж було поранених 40 чи 110 треба дивитися в англомовних джерелах, але, як вже підмітив пан Estabiano, оригіналу за авторства Michael A. Palmer немає в електронному вигляді, тому не маю можливості знайти дані щодо числа 110, тому схиляюсь до варіанта щодо якого є хоча б якісь пояснення, а саме 40 (офіційні дані). Можна написати "40—110", але знову ж таки 110 не чим не підтверджено. Сьогодні продивлюся інші англомовні джерела детальніше. --Дмитро Ільєнков (обговорення) 08:56, 2 жовтня 2017 (UTC)
• Знайшов: на цій сторінці та цій сторінці йде мова саме про 50 загиблих та 110 поранених, а на 160 загиблих та інші офіційні французькі дані, знову ж таки, посилається лишень автор Palmer.

В підсумку: залишаю всі відомі дані. В шаблоні присутня прокоментована неоднозначність, але це краще ніж вигадувати. На все є джерела. Якщо є бажання, погляньте на те, що вийшло загалом. --Дмитро Ільєнков (обговорення) 19:22, 2 жовтня 2017 (UTC)

Не зовсім вдалий підсумок, як на мене. Якщо у джерелі було написано, що фрегат втратив 160 осіб, то це означає буквально те що написано — втрата. Там же не написано, що він їх втратив загиблими? Очевидно, це сумарні втрати загиблими й пораненими — 50 загиблих і 110 поранених, про які писав Франсуа Піто. Це надзвичайно розповсюджена помилка, оскільки часто у зводках фігурують саме скільки особового складу вибуло, і як наслідок не може виконувати обов'язки в строю, — з такої точки зору не важливо померла особа чи у госпіталі.

@VoidWanderer: Дані щодо 160 втрачених видалив. Тут в мене помилка з боку логіки. Залишив лише розділені на 2 позиції дані. Дякую. --Дмитро Ільєнков (обговорення) 18:18, 4 жовтня 2017 (UTC)

По-друге, на мій погляд, замість змішувати дані, варто було б зазначити окремо французькі та голландські оцінки, з явним вказанням чиї це числа. Тобто Французькі дані: і Голландські дані:, і також вказати за чиїми оцінками вказані американські втрати. Для сторін цілком природно приховувати свої втрати, і те, що у американців не виявилося своєї третьої сторони, яка задокументувала б їх втрати, значить що вони теж можливо занижені. Вказувати дані втрат без зауваження щодо їх походження є недалекоглядно. --VoidWanderer (обговорення) 17:16, 4 жовтня 2017 (UTC)

Погоджусь з Вами і відокремлю дані на дві позиції, але все ж я вказував за допомогою коментаря походження голандських втрат (28—50 загиблих; 40—110 поранених), щодо американських втрат, то на них посилаються недоступні для читання джерела, але, скоріш за все, це офіційні дані США. Скільки було насправді? Чи приховали? Чи ні? Цього ніхто не знає, а писати "можливо, більше-меньше" це вже ВП:ОД. Дякую за пораду, оформлення стало й справді краще до сприйняття. --Дмитро Ільєнков (обговорення) 18:18, 4 жовтня 2017 (UTC)

Там спеціально було уточнено, що походження джерел бажано вказувати явно. Я, звісно, зауважив, що ви оформили це через коментарі, але в такий спосіб ви назвали джерела неявно. Я маю підозру, що в мобільній версії, наприклад, читати коментарі незручно. --VoidWanderer (обговорення) 18:26, 4 жовтня 2017 (UTC)

Вже виправив оформлення. --Дмитро Ільєнков (обговорення) 18:42, 4 жовтня 2017 (UTC)

• Зауваження такого плану. Відповідно до правила Вікіпедії назви зброї та військової техніки, які в оригіналі мають написання латиницею, в назвах статей так і передаються в українській Вікіпедії. Але у тексті статті варто використовувати транслітерацію. Або як мінімум хоча б один раз вказати написання американських та французьких кораблів українською мовою. Бо ж не всі знаю англійську та французьку мови, а крім того можуть траплятись традиційні написання. Ну і таке зауваження - в українській транслітерації не треба передавати абревіатуру «USS» - має бути просто «Констелейшн». А от як слід писати назви французьких кораблів, я не знаю, бо не знаю французької мови. Єдине, що артикль там повинен бути--V Ryabish (обговорення) 10:24, 4 жовтня 2017 (UTC)

• @V Ryabish: дякую за зауваження. Погоджуся, що варто додати назви кораблів українською мовою, задля кращого розуміння у більшого кола читачів. І щодо абревіатур теж більшість приберу, задля кращого сприйняття тексту. Проте в правилах іменування статей, щодо власних назв сказано: "2.2. Якщо зброя має офіційну власну назву, то подавати її наступним чином: Boeing B-29 Superfortress, Mitsubishi Ki-15, Messerschmitt Bf 109", але й це не зовсім доречно, бо Messerschmitt-ів випустили дясятки тисяч, а "Constellation" було лише 4 і всі вони принципово різні. Та й в інших статтях, як правило, назви кораблів подають в оригіналі (HMS Victory, Santísima Trinidad), тому виберу Ваш варіант "один раз вказати написання кораблів українською мовою". Ще раз дякую за допомогу в доопрацюванні статті. --Дмитро Ільєнков (обговорення) 12:34, 4 жовтня 2017 (UTC)

• Тут ситуація така

• У назві статті варто залишити англійські та французькі назви;
• У тексті варто при першій згадці дати згадку на основну статтю про кораблі. Якщо вони не існують - не біда, хай будуть червоні. при нагоді напишу я, або хто-небудь інший...

• @V Ryabish: Посилання з шаблоном НП присутні.

• Надалі варто подавати «Констелейшн», «Ле Вонжонс», «Енсуржент» (чи як там правильно в останньому випадку)--V Ryabish (обговорення) 22:03, 4 жовтня 2017 (UTC)

• Виправив. --Дмитро Ільєнков (обговорення) 06:49, 5 жовтня 2017 (UTC)

  Артикль «la» у французькій позначає жіночий рід іменника Vengeance. Чому в українському перекладі він перетворився на «ле»? Адже артикль «le» у французькій позначає чоловічий рід. --Olvin (обговорення) 07:33, 5 жовтня 2017 (UTC)

• @Olvin: Дякую, виправив. В інших сторінках Вікі, які містять цю назву, артикль теж змінив. --Дмитро Ільєнков (обговорення) 08:16, 5 жовтня 2017 (UTC)

  Я не фахівець з передачі іншомовних назв, однак мені здавалося, що французький артикль «la» зазвичай передають м'яко («ля», а не «ла»): «се ля ві», Де ля фліз, «Ля-Рошель», «Ля-Мер» тощо. --Olvin (обговорення) 10:43, 5 жовтня 2017 (UTC)

• @Olvin: Хоч в мене і відсутня граматична обізнаність в французькій мові, я вирішив трохи продивитись цю тему і ось що з'ясував: по-перше, принаймні місто «Ла-Рошель» пишеться з "Ла", щодо «Ля(а)-Мер» авторитетного джерела не знайшов (і так, і по-іншому); по-друге в російськомовній Вікі є трохи правил з транскрипції французьких слів, здебільшого це правдиво і для укрВікі, то там "La", практично всюди, читають як "Ла" (Lavoisier → Лавуазье), але це не артиклі. Я це написав не для заперечення Ваших слів, а задля з'ясування істини, можу виправити на "Ля", напевно так краще сприймається на слух, можливо Ви володієте якоюсь ще інформацією щодо цього питання, оскільки я не зовсім компетентний в французькій і вчиню так, як Ви мені остаточно порадите. З повагою, --Дмитро Ільєнков (обговорення) 20:59, 5 жовтня 2017 (UTC)
• Дуже перепрошую, зранку переглянув ще багато джерел, все ж в набагато більших випадках правильною є Ваша версія, буква Л повинна бути м'якою. Виправляю. Ще раз дякую. --Дмитро Ільєнков (обговорення) 07:08, 6 жовтня 2017 (UTC)

При нагоді відредагую текст...--V Ryabish (обговорення) 22:03, 4 жовтня 2017 (UTC)

Підсумок: стаття отримує статус доброї. --SW (обговорення) 13:14, 13 жовтня 2017 (UTC)

Автомагістралі 400-ї серії 5—0—0

Пропонує:Стаття нова. 30% перекладено і значно перероблено з англійської. Решта - новий матеріал, відсутній в іншомовних вікі. Багато «червоних» термінів, до яких ще не створені українські вікі-статті. Деякі терміни ще відсутні в українські технічній термінології.--Estabiano (обговорення) 12:29, 29 вересня 2017 (UTC)

За кого/що				%за	Початок	Тривалість	Статус	Закінчення
Автомагістралі 400-ї серії	5	0	0	100%	29 вересня 2017		триває

•  За:

1. --Estabiano (обговорення) 12:28, 29 вересня 2017 (UTC)
2. --NV (обговорення) 15:28, 29 вересня 2017 (UTC)
3. Чудова, повністю розкрита стаття, хіба що варто замінити у розділі "Авіапатрулювання" шаблон "не перекладено" на посилання "Поліцейський автомобіль", проте це абсолютна дрібниця. Дякую за інформативну статтю. --Дмитро Ільєнков (обговорення) 17:11, 29 вересня 2017 (UTC)

   Посилання відредаговано. Дякую.--Estabiano (обговорення) 17:44, 29 вересня 2017 (UTC)

4. Як завжди - прекрасна робота! --SW (обговорення) 20:12, 29 вересня 2017 (UTC)
5. Виправив декілька дрібних помилок і одруків, яких надзвичайно мало для статті такого розміру. Загальне враження — просто чудова робота, осмислена, написана із справжньою цікавістю до предмета статті, що підтверджується пошуком, дослідженням і обробкою численних джерел. Приємно було читати, навіть людині, яка, зазвичай, раніше не дуже цікавилася цією темою. Дякую Вам, Estabiano. --Олег (обговорення) 17:01, 4 жовтня 2017 (UTC)

•  Проти:

•  Утримуюсь:

• Зауваження:

Підсумок: стаття отримує статус доброї. --SW (обговорення) 13:14, 13 жовтня 2017 (UTC)