Обговорення:Бандера Степан Андрійович/Архів за 2006-2009 роки

Нова адреса сайта "ОУН-УПА. Легенда спротиву"

Нова адреса сайта "ОУН-УПА. Легенда спротиву": http://oun-upa.ga/ . Страра адреса http://oun-upa.org.ua/, яка згадується в обговореннях, не працює.

Без заголовку

У списку музеїв Степану Бандері немає садиби-музею у місті Стрий. Чому? Варто занести його до списку!!!

а почему не сотрудник?

а почему не сотрудник?

Факти, докази? --Gutsul 11:00, 27 січня 2006 (UTC)

Я должен извиниться: я предполагал, что как автор этой статьи с своиственными удостоверениами, вы были вполне в курсе подробной истории данного персонажа. Короче, вот мои даказательства...

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Organization_of_Ukrainian_Nationalists

http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Nationalist_Organisation

(именно последний параграф, вторая строка, с четвертого по седьмое слово.)

Ось ця фраза OUN collaborated with Nazi Germany. Тобто ОУН співпрацювала з нацистською Німеччиною. З цього ви робите висновок, що Бандера фашистський співробітник. Але він не входив в жодну фашистську організацію, тому й співробітником вважатися не може. Крім того в статті не вказано жодного джерела, отож її не можна розглядати як доказ. --Gutsul 16:04, 29 січня 2006 (UTC)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Organizacja_Ukrai%C5%84skich_Nacjonalistów (последний параграф)

Ви мали це на увазі Bandera i Stećko zostali aresztowani przez Niemców. В цій статті також не вказано жодного джерела, отож і її не можна розглядати як доказ. (Взагалі я польської мови не знаю, але дещо можу прочитати) --Gutsul 16:04, 29 січня 2006 (UTC)

Z pol's'koji perekladajet'sja jak: "Bandera i Stec'ko buly areshtovanymy nimcjamy". Z choho vyplyvaje, sho vony ne buly nimec'kymy spivrobitnykamy, oskil'ky buly areshtovanymy samymy nimcjamy. Vybachajte za translit.--Bryndza 17:51, 29 січня 2006 (UTC)

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Stepan_Bandera

Це взагалі цікаво Stefan Bandera – Ukrainian general in the Soviet army... ;-). Чи можна це вважати серйозним джерелом? --Gutsul 16:04, 29 січня 2006 (UTC)

Интересно, вы в Киеве находитесь? Я в Cleveland, Ohio. у нас, кстати, здесь есть Украинское радио.

Одне зауваженн, якщо ви вносите зміни в тексти статей - робіть це українською мовою, все інше буде безжалісно вилучатися. Я знаходжуся в Мюнхені. Радий, що в Клівленді є українське радіо (а що воно розповідає про Степана Бандеру? :-) ). --Gutsul 16:04, 29 січня 2006 (UTC)

Дивне посилання

Як і у випадку Обговорення:Липинський Вячеслав, пропоную притримати посилання Степан Бандера на сайте "Украинские Страницы" тут. --VictorAnyakin 07:18, 28 липня 2006 (UTC)

Картка

Здалося би про такого чоловіка картку добавити --Tomahiv 10:01, 22 жовтня 2007 (UTC)

А хіба він чимось сообливим відзначився? Був у проводі ОУН і у вязницях... Досі не знаю чого знього зробили "національного героя". Я розумію в "героїв" ставити можна таких як Чупринка, Скоропадський, Махно, але Бандера?... -- Alex K 13:58, 22 жовтня 2007 (UTC)

все круто, але питання стоїть не у тому, герой чи ні, а в тому, щоб створити картку. я створити її треба! Roller-Guru 13:41, 12 грудня 2008 (UTC)

Ну так вже є давно. --Yakiv Glück 15:32, 12 грудня 2008 (UTC)

Зауваження Турецького

Дивний висновок: Бандера не входив до жодної фашистської організації, тому його не можна вважати фашистським співробітником.

Насправді, для того щоб так називатися, важливе не членство у якійсь організації, а лише самий факт співробітництва. Це очевидно навіть із точки зору здорового глузду.

Стаття не нейтральна. Є тендеційні "помилки": наприклад, Велику Вітчизняну війну названо "німецько-російською". Назвіть вже хоча б "німецько-радянською" - все буде точніше, бо Німеччина воювала не з Росією, а з Радянським Союзом (гадаю, проти цього факту вам нічого заперечити), до складу якої входила й Україна (у данному випадку не має значення, як до цього відноситися, бо це теж факт). І нищили гітлерівці як росіян, так і українців, і багато українців (мої діди, наприклад) воювали проти німців. Чи може, з вашого погляду, це були дві різні війни - німецько-російська та німецько-українська?

Вважаю, що статтю треба переробити.

Віктор Турецький, Одеса217.146.246.9 10:18, 2 березня 2008 (UTC)

Маю певні зауваження-питання до пропозиції. З другого речення я так розумію, що всіх керівників СРСР разом зі Сталіном, Молотовим і т.д., з військовими викладачами, які вчили літати і стріляти німецький військових в СРСР по дружньому обміну, всіх кінооператорів які знімали хроніки де радянські військові обмнімалися з друзями-гітлерівцями пропонується називати "фашистськими співробітниками"? Може вже як наслідок будемо називати комуністичний режим фашистським? Як бачите є певна неясність з вашого тексту. Проясніть будь-ласка позицію чіткіше.

Стосовно "німецько-російської" війни, то в статті по контксту мається на увазі, те, що росіяни називають "Вторая Виликая Оттечественная", що розпочалася 1941 року. Наскільки я розумію, то 1921 року Україна була окупована радянськими військами, а німців в Києві, Дніпропетровську і т.д. зустрічали спочатку (звичайно ж ситуація потім змінилася) хлібом-сіллю та квітами. Звичайно ж можна назвати ту війну, як ви кажете "німецько-радянською" - все буде точніше, бо Німеччина воювала не з Росією, а з Радянським Союзом. Але ж так могли вважати лише в Кремлі. Чи не думали ви, що імовірно для інших народів СРСР, окрім росіян народів, це була війна їхнього поневолювача проти агресора? При тому важко сказати, як би це все було, якби Сталін першим напава на Гітлера.

Шановний Віктор Турецький, хотілося б почути вашу думку стосовно висловлених зауважень до вашої думки. — Це написав, але не підписав, користувач 194.44.7.254 (обговорення • внесок). (14:11, 2 березня 2008)

Охоче відповім. Цілком згоден, що протягом деякого часу особи, що складали кремлівську верхівку, були фашистськими співробітниками. (Чи називати комуністичний режим фашистським, хай кожен вирішує сам: це, як мені здається, питання скоріше етично-емоційне, а не термінологічне.) Щодо операторів, викладачів тощо, то тут справа інша: вони виконували накази верхівки і проводили політику за її вказівками. На відміну від тих, хто вирішував долю мешканців Союзу, у "маленьких людей" вибору не було. А Бандері ніхто не наказував шукати союзників у гітлерівському таборі.

Стосовно другої теми. По-перше, ту війну ніхто, здається, не називає "Другою Великою Вітчизняною". Є усталені терміни "друга світова війна" та "Велика Вітчизняна війна". Ви маєте рацію, що для Росії ця Вітчизняна війна справді була другою (після 1812 року), але Вітчизняну війну з Наполеоном історики не називають "Великою". По-друге, на 1941 рік Україна ФОРМАЛЬНО була складовою частиною Союзу. Гітлер ФОРМАЛЬНО напав не на Росію, а на Радянський Союз. Вважаю, що з формального боку це все ж таки німецько-радянська війна. Термін "німецько-російська війна" мав би право на існування у тому випадку, якби німці обмежили свої замахи лише територією Росії, не чіпаючи Україну. Але відомо, що це не так. Хіба що вважати дії німців на терені України окремою війною, хоча, на мій погляд, це досить нелогічно.

Тепер стосовно неформального боку. Квітами гітлерівців зустрічали далеко не всі українці, і це теж факт. Тоді, у 1941 році, ситуація для багатьох виглядала так: ми живемо на цій землі, і до нас прийшли агресори зі зброєю в руках - саме до нас, а не до росіян чи Кремля; цілком логічно дати їм відкоша. Значна частина українців одразу ж пішла воювати проти німців, пішла добровільно, з наведених вище причин. Надто значна частина, щоб нею нехтувати. Ті, хто підтримував німців на українській землі, вважвли, що німці їх визволять від Москви. Ті, хто одразу ж пішов на фронт, вважали, що німці їх поневолять (повторюю: я кажу про тих, хто воював добровільно, а не внаслідок наказу). Про те, хто мав рацію, досі сперечаються, але те, що багато українців бачили себе громадянами Союзу, - незаперечно. Чи може, на цій підставі вони не мають права називатися українцями?

До речі, з вашого погляду, як я зрозумів, лише для Кремля війна була німецько-радянською. А у Берліні, виходить, гадали, що воюють окремо з Росією, окремо з Україною, окремо з Білорусією та іншими країнами? Щось сумнів бере.

Віктор Турецький, Одеса217.146.246.9 20:34, 2 березня 2008 (UTC)

Перш за все давайте, уточнимо термін "співробітник" (фашистський співробітник). Можливо ми дещо розходимося в поняттях, тому уточнимо. http://www.slovnyk.net/?swrd=Співробітник Ви маєт наувазі особу, яка співпрацювала з фашистським режимом? Якщо так то це правда, але слово Співробітник в контексті важко тут розглядати, воно має інше навантаження. В статтю просто ніхто не дозволить його добавити, бо співпрацювати з фашистським режимом, ще не означає бути фашистським співробітником, навіть з огляду на п.1 в www.slovnyk.net. Бо якщо, наприклад, президент Ю співпрацює, з умовним диктатором П стосовно питань газу, президента Ю важко ствердно назвати "диктаторським співробітником". Хоча президенту Ю ніхто не наказує, і він може взагалі відмовитися співпрацювати з диктатором П. Гадаю аналогія зрозуміла, паралелі з Бандерою провести в контексті спрівпраці з гітлерівцями теж можна. Гадаю тут ви погодитеся зі мною. Окрім того його співпраця не була одвічною і навіть переросла в явну війну.

Тепер стосовно формальностей 1941 року. Україна до 1939-го була фактично поділена. Одна частина була в Польщі, а інша УССР 1921 року була окупована в наслідок українсько-більшовицької війни. Та частина, що належала до Польщі фактично 1939-го теж була окупована, хоча це було узаконено демократичним волевиявленням жителів Західної України. В мене тепер до вас питання, якщо вже так слідувати вашій логіці, то все ж для частини України, це була взагалі спочатку польсько-радянська війна? Вірно? Бо СРСР напав на Польщу, а пізніше Німеччина напала на СРСР і тому ця війна стала німецько-радянською війною. Саме для більшості українців на скільки мені відомо, навіть з огляду на те, що хтось на території УРСР 1941 року добровільно вступив в лави радянської армії одразу в період після нападу Німеччини на СРСР, хоча... якщо я не помиляюся, то територія України була окупована дуже швидко, аж занадто, то саме для УПА як сили, що боролася за створення незалежної України, і українців, які її активно підтримували (набагато активніше ніж це намагалися представити історики), а це теж дуже вагома частина населення тодішньої СРСР, війна була дійсно німецько-російською, або ж "німецько-совєтською" чи "німецько-радянською" у вашому варіанті. Тільки от українці себе ні з совєтами, ні з росіянами не ідентифікували! Фронт швидко пройшов Україну і тут був утворений Райхскомісаріат Україна. Тому в контексті статті з огляду на вказаний період, враховуючи, хто в основному тоді воював за совєтів... аж занадто складно вносити якійсь зміни в означення "німецько-російська". P.S. Я взагалі схиляюся до більш нейтрального "німецько-совєтською". З однієї сторони і не російська, що вас задовільнить, а з іншої вжито слово тих часів на означення влади "совєтів", що дає чіткий відтінок та означення.

Стосовно "Другої Великої Вітчизняної" - це гіпеболізація. Шкода, ви затратили багато часу, але пояснення були не варті. Але от зауваження стосовно Берліну і проти кого він воював дещо відволікають від проблематики. Звичайно ж по самоназвах Großdeutsches Reich напав на СССР. Суть полягає у сприйнятті СРСР та її території і це пов'язано з тим часто синонімічним означенням радянська- чи російська-. От і все. Наприклад в сучасній статті de:Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt. Можливо це не найкращий приклад, але все ж, щоб ви зрозуміли на що я натякаю.

Der Pakt mit Hitler bot Stalin die Möglichkeit, sich die ehemaligen Gebiete des russischen Zarenreichs (Finnland, Baltikum, Ostpolen, Bukowina, Bessarabien) einzuverleiben und sich damit eine Atempause vor einem als unabwendbar angesehenen deutschen Angriff zu verschaffen, um die sowjetische Aufrüstung abschließen zu können

— Це написав, але не підписав, користувач 194.44.7.254 (обговорення • внесок). (02:15, 3 березня 2008)

Смешались в кучу кони, люди :) Веймарскую республику и Третий рейх путать не надо. И байки о Гудериане, чему-то научившемся в СССР тоже распространять не надо. Не тешьте самолюбие российских имперцев хоть.

Бандера з дітьми, дружиною, друзями, на відпочинку - в Італії, Франції, Швейцарії, на лижах в Альпах... Знімки, які не друкувалися раніше.

http://life.pravda.com.ua/columns/495cfed9148f2/

Дописать еще несколько фактов из жизни Бандеры не удается

Мда, дописать еще несколько фактов из жизни Бандеры не удается. Факты не нравящиеся господину Gutsul мгновенно удаляются...

"Чи не думали ви, що імовірно для інших народів СРСР, окрім росіян народів, це була війна їхнього поневолювача проти агресора? При тому важко сказати, як би це все було, якби Сталін першим напава на Гітлера"

Говорите только за себя, в то время как бандеровцы воевали за не понятную мне идею в союзе с анти-человеческим фашистским режимом, который был осужден всем миром. Настоящие люди воевали против Гитлера вместе и не делились на россиян, украинцев, белоруссов, грузин, калмыков и т.д.— Це написав, але не підписав, користувач 213.154.206.178 (обговорення • внесок).

І Сталін і Гітлер одинакові масові вбивці, тому також можна говорити, що всі хто воював за Сталіна злочинці. І Сталінський режим також засуджений всім світом. До речі на окупованих територіях України при німцях жилось краще ніж при комуністах--Kamelot 13:49, 28 травня 2009 (UTC)

Че-то я о Нюрнбергском процессе над сталинским режимом не слышал. — Це написав, але не підписав, користувач 213.154.206.178 (обговорення • внесок).

По-перше, внесені зміни неукраїномовні, по-друге, без джерел, по-третє, ненейтральні, по-четверте, Симоненко писав вірші не з такою кількістю помилок тощо, по-п'яте, частини порушують авторське право, до того ж багато що взагалі не стосується Бандери. Гадаю, цих підстав достатньо для відкоту — NickK 18:13, 28 травня 2009 (UTC)

На счет украинского это я согласен, был не прав, думал, что это проект украинский, а в украине используется все таки два языка, но в правилах прочел, что проект не украинский, а "для україномовних користувачів", источники были я их только правильно оформлять не успевал изменения удалялись, а по тексту они были, нейтральность - это как раз в этой статье ее нет, статья - однобокая и не отражает реальности. Например, информация о фальсификации и ссылки на желтую прессу по поводу 1-го места в проекте "Великие украинцы" явно не энциклопедичная, только по логике, Бандера не может занять 1-е место поскольку более 50% населения Украины считает его фашистом и изменником Родины, если за него голосовали в основном жители запада Украины, это еще не значит, что он герой всей страны.

НІ, НЕ ВМЕРЛА УКРАЇНА!

Я зустрічався з вами в дні суворі,
Коли вогнів червоні язики
Сягали від землі під самі зорі
І роздирали небо літаки.

Тоді вас люди називали псами,
Бо ви лизали німцям постоли,
Кричали "хайль" охриплими басами
І "Ще не вмерла…" голосно ревли.

Де ви ішли — там пустка і руїна,
І трупи не вміщалися до ям,
Плювала кров'ю "ненька Україна"
У морди вам і вашим хазяям.
 
Ви пропили б уже її, небогу,
Розпродали б і нас по всій землі,
Коли б тоді Вкраїні на підмогу
Зі сходу не вернулись "москалі".

Тепер ви знов, позв'язувавши кості,
Торгуєте і оптом, і вроздріб,
Нових катів припрошуєте в гості
На українське сало і на хліб.

Ви будете тинятись по чужинах,
Аж доки дідько всіх не забере,
Бо знайте — ще не вмерла Україна
І не умре!

(Василь Симоненко http://www.ukrcenter.com/library/read.asp?id=4832)

На счет авторского права, я нигде не упомянул, что это мой личный вклад в историческом исследовании. Да не биографические данные Бандеры, но данные его характеризующие как историческую фигуру.

Но я все понял, спасибо за критику, теперь подготовлюсь основательней.

Запорожский козак. — Це написав, але не підписав, користувач 213.154.206.178 (обговорення • внесок). (08:30, 29 травня 2009)

Ще раз про Андрійовича

А чи не варто перейменувати статтю на “Бандера Степан“? А то звучить трохи дико ;-) --Gilbert 10:31, 17 червня 2009 (UTC)

У вас є якісь переконливіші аргументи окрім "звучить трохи дико"?--202.71.90.139 10:36, 17 червня 2009 (UTC)

Добре, чому б тоді не зробити із “Шептицького Андрея“ “Шептицького Андрея Івановича“? ;-)

Статтю названо відповідно до правил іменування статей в українській вікіпедії. Для тих кому "звучить трохи дико" є перенаправлення: Бандера Степан, Степан Бандера. --Gutsul 08:03, 15 липня 2009 (UTC)

Вибачте, то не є правилом. У ВП:ІС правилом є тільки розділ про канонічний порядок імен. Наскільки мені відомо сам Степан Бандера не використовував по батькові. --Tigga 10:38, 15 липня 2009 (UTC)

Из материалов допроса зам.начальника 2-го отделения Абвера

Під час допиту заступника начальника 2-го відділення абверу, полковника Е. Штольце, 29 травня 1945, він свідчив, що Степан Бандера та Андрій Мельник на початок 1940 року вже були агентами абверу та получали грошові кошти від Германії для ведення повстанської діяльності на території західної України. http://www.otechestvo.org.ua/main/200712/2710.htm ZaporozhyenCossack 05:17, 15 липня 2009

Сайт "www.otechestvo.org.ua" не є достовірним джерелом, потрібні посилання на німецькі джерела. --Gutsul 08:00, 15 липня 2009 (UTC)

Информация о том, что С.Бандера был оплачиваемым агентом Абвера следует так же и из показания других сотрудников Абвера: Альфонса Паулюса, Зигфрида Мюллера, Эрвина Штольце http://scepsis.ru/library/id_2179.html Так же эта информация представлена в книге Сборник материалов Нюрнбергского процесса над главными немецкими военными преступниками в двух томах подготовлен под редакцией К. П. Горшенина (главный редактор), Р. А. Руденко и И. Т. Никитченко Государственное Издательство Юридической литературы, Москва 1954 Том первый Из письменных показаний б. полковника Эрвина Штольце стр. 380

Полковник Штольце был взят в Берлине в плен Красной армией, и показания, данные им в Москве, были представлены советской стороной Военному трибуналу в Нюрнберге. Документ СССР-231, Нюрнберг, 1945

Ссылок на этот протокол далеко не одна. Это существующий документ. Что значит ссылки на немецкие источники? Германия не допрашивала своих полковников. ZaporozhyenCossack 09:13, 15 липня 2009 (UTC)ZaporozhyenCossack

Олександр Решидеович Дюков, який опублікував ці матеріали, незважаючи на те, що пишуть його фанати у статтях у російській та англійській Вікіпедіях (див. ru:Дюков, Александр Решидеович, не є істориком, а лише публіцитом та журналістом. Він не має наукового ступеню, не публікувався у наукових журналах. Тобто він не є авторитетним джерелом в галузі історії України. Можливо дещо емоційне визначення його як штатного провокатора ФСБ доволі часто можна зустріти у різних публікаціях [1] --yakudza พูดคุย 21:48, 15 липня 2009 (UTC)

Хотілось би побачити ці матеріали Нюрнберзького процесу не російською мовою в доопрацюванні радянської пропаганди. Радянська влада і КГБ робили все можливе для дискредитації ОУН і УПА, тому радянські джерела не можуть розглядатися як об'єктивні. Якщо німці співпрацювали з Бандерою, то мають бути німецькі документи про таку співпрацю. А вигадки радянської пропаганди не є достовірним джерелом. --Gutsul 10:38, 15 липня 2009 (UTC)

У вас об'єктивні дані, що конкретно ці свідчення є неправдивими ? --Movses

Чи потрібно доказувати що радянська пропаганда побудована на брехні? --Tigga 11:07, 15 липня 2009 (UTC)

Шановний, я поставив конкретне питання. Бачу, що вам нічого сказати по конкретних документах. --Movses

Згідно правил ВП:АД та ВП:ОД користувачі Вікіпедії не повинні давати висновків з первинних джерел, чим є подібні протоколи. Взагалі, використання певинних документів не вітається у Вікіпедії саме через можливість спекуляцій на основі подібних документів. Тому, потрібно подавати свідчення істориків щодо цих матеріалів, а посилання на самі протоколи можуть бути тільки як додаткові. --yakudza พูดคุย 21:17, 15 липня 2009 (UTC)

Вот ссылка на материалы Нюрнбергского процесса:

Trials of German Major War Criminals (British Transcripts)

The Trial of German Major War Criminals Sitting at Nuremberg, Germany. Vol.6. Session 56, February 11, 1946, Part 12 of 14, Page 252:

"In carrying out the above-mentioned instructions of Keitel and Jodl, I contacted Ukrainian Nationalists who were in the German Intelligence Service and other members of the Nationalist Fascist groups, whom I enlisted in to carry out the tasks as set out above. In particular, instructions were given by me personally to the leaders of the Ukrainian Nationalists, the German Agents Myelnik (code name 'Consul I') and Bandara to organise, immediately upon Germany's attack on the Soviet Union, and to provoke demonstrations in the Ukraine, in order to disrupt the immediate rear of the Soviet Armies, and also to convince international public opinion of alleged disintegration of the Soviet rear"

http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/tgmwc-06/tgmwc-06-56-12.html

ZaporozhyenCossack 11:23, 15 липня 2009 (UTC)ZaporozhyenCossack

Также существует куча работ в которых утверждается, что Степан Бандера и лидеры ОУН являлись агентами нацистской Германии и что их деятельность финансировалась и координировалась через абвер. Например:

• статья профессора Анатолия Чайковского "ОУН И УПА В СВЕТЕ НЕМЕЦКИХ ДОКУМЕНТОВ И СВИДЕТЕЛЬСТВ ОЧЕВИДЦЕВ" - http://kyiv-vestnik.com.ua/public_s341.html
  
• Книга "БЕЗ ПРАВА НА РЕАБИЛИТАЦИЮ" с большим количеством авторов - http://www.ukrstor.com/ukrstor/bezprava-kniga1-x.html
  

ZaporozhyenCossack 12:26, 16 липня 2009 (UTC)ZaporozhyenCossack

Це вже трохи краще :). Анатолій Чайковський - історик, хоч і досить ненейтральний. А от Книга "БЕЗ ПРАВА НА РЕАБИЛИТАЦИЮ" з такими авторами як Вітренко, Грач і ко - досить сумнівне джерело. Власне, про контакти Бандери із абвером можна знайти у багатьох джерелах, тому не думаю, що для цього варто підбирати найбільш контраверсійні.

• На сайті http://www.history.org.ua/ у розділі http://www.history.org.ua/index.php?urlcrnt=projects/select.php&seriaName=upa викладено досить солідну і нейтральну монографію на цю тему. --yakudza พูดคุย 15:44, 16 липня 2009 (UTC)
• Ось ще одне досить нейтральне і досить авторитетне джерело [2], знайшов ще статтю [3], автор Тарас Гунчак, також досить поважний історик. Ну і власне, висновок робочої групи істориків [4], який на сайті history.org.ua чомусь не відкривався.

--yakudza พูดคุย 13:28, 17 липня 2009 (UTC)

Даже не знаю может ли сайт http://oun-upa.org.ua считаться авторитетным и нейтральным?
А также випущенная в конце 2005 года книжка “Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія. Фаховий висновок робочої групи істориків при Урядовій комісії з вивчення діяльності ОУН і УПА”. В след которой вышел указ вице-премьера Кириленка http://www.ukrnationalism.org.ua/news/?n=1496, о необходимости распространения этих сведений в "массы". Все это напоминает советскую пропаганду. Не нейтральное отношение правящей, на тот момент, партии в этом вопросе общеизвестно.
ZaporozhyenCossack 06:31, 18 липня 2009 (UTC)ZaporozhyenCossack

Освобождение в 1944 году - гуманизм фашистов или продолжение сотрудничества

В статье приводится текст: "Німецьким в'язнем був Степан Бандера до грудня 1944 р. Тоді звільнено його і кількох інших провідних членів ОУН з ув'язнення, пробуючи приєднати собі ОУН і УПА, як союзника проти Москви. Німецьку пропозицію Степан Бандера рішуче відкинув і на співпрацю не пішов." с сылкой на http://www.stepanbandera.org, и данная информация представлена со статьи Григория Васьковича, ссылок в ней нет.
На сайте http://www.anti-orange-ua.com.ru/index.php/content/view/1655/42/ отказ Бандеры, трактуется как не отказ от сотрудничества, а отказ возглавить УНК (Украинский националистический комитет) из-за нежелания подчиняться генералу Власову, который должен был возглавить объединенные комитеты представителей народов СССР.
Ведь если Бандера отказался сотрудничать вовсе, то почему он и его товарищи из ОУН продолжали жить на территории Германии и до окончания войны, и после. Трудно поверить, что рехсфюрер СС Г.Гиммлером был таким лояльным и на отказ Бандеры, просто отпустил его и его товарищей и позволил спокойно жить и работать на территории Германии.
ZaporozhyenCossack 12:34, 30 липня 2009 (UTC)ZaporozhyenCossack

Давайте не валити все до купи.

От наприклад, який стосунок міг мати Гіммлер до проживання Бандери на території Германії після війни?

І про продовження якого співробітництва Ви говорите? Того співробітництва, що було під час утримання С.Бандери у в'язниці? Гарне співробітництво.

Крім того, я не бачу сенсу обговорювати матеріали, опубліковані на сайті рівня "anti-orange", та ще й анонімним автором.

Давайте почнемо з кінця - припустімо, ви доведете співпрацю Степана Бандери з Абвером та/або розвідкою Гестапо. Що далі? Що Вам це дасть? До чого Ви хочете прийти в самому кінці насправді?

--pavlosh ^҉ 23:00, 30 липня 2009 (UTC)

Конечно, после войны никакого отношения Гиммлер не имел, но до ее окончание, я думаю, он имел некую власть в Германии.
О сотрудничестве, в качестве работника абвера, которое началось еще до войны.

Статья Еженедельника "2000" №12 (359) 23 - 29 марта 2007 г. За что Скорцени спасал Бандеру? автор Мирослав БЕРДНИК http://www.2000.net.ua/print?a=%2Fpaper%2F12318 - вместо "anti-orange", такая информация далеко не редкая.

Не совсем понял Ваш вопрос, "мне даст" - корректную информацию в статье.
ZaporozhyenCossack 10:06, 31 липня 2009 (UTC)ZaporozhyenCossack

Почну з кінця:

1. мені жаль, що Ви, фактично, ухилилися від відповіді на моє запитання. Кліше, таких як "корректную информацию в статье" я не потребую і не про те Вас питав.
2. Тижневик «2000» аж ніяк не є авторитетним джерелом, фактично це видання категорії "жовта преса". За рівнем це видання не вище "анті-оранжа" та притримується таких самих політичних поглядів.
3. Так, користуючись як демократичністю поточного законодавства України так і поблажливістю відповідних інституцій такі матеріали публікуються дуже широко. Чи робить це їх автритетними?
4. Автора звуть не Мирослав, а Мирослава - це одна з дочок відомого письменника Олеся Бердника. Помилочка невеличка, але характерна - показує наскільки "грунтовно" Ви вивчаєте Вами ж запропоновані джерела.
5. Такий автор з формального боку це краще, ніж анонім, але Мирослава аж ніяк не є автритетом в історії. Коли вона пише спогади про батька то це заслуговує на увагу, але виключно у співставленні з іншими джерелами.
6. Я не знаю, що таке "работник абвера", бо то була не фабрика/завод, а військова розвідка.

Якщо співставити дві останні Ваші репліки з тим, що Ви писали раніше, то Ви просто вперто повторюєте одне і те саме, не наводячи авторитетних джерел.

Відтак у мене складається переконання, що ми з Вами даремно витрачаємо час.

--pavlosh ^҉ 17:33, 31 липня 2009 (UTC)

Статьи, ссылаются на документы такие как, например, мемуары Отто Скорцени, материалы Нюрнбергского процесса и т.д. и у меня нет оснований считать их не авторитетными. А еще есть логика, его отпустили в октябре 44-го, он отказался работать с фашистами, а они сказали: "ничего страшного, иди с миром", так получается беспрецендентный случай в истории фашистских лагерей и их политике. За имя автора, прошу прощение. Уровень издания - определить тяжело, у нас не существует независимых... "Работник" - это описка, конечно, для разведки корректней писать "агент".

Прошу прощение, что потратил Ваше время.ZaporozhyenCossack 05:27, 1 серпня 2009 (UTC)ZaporozhyenCossack

Вам нема за що вибачатися - я розумію, що Ви намагалися зробити як (на Ваш погляд) краще.

Справа в тому, що якщо Ви продовжуватимете робити висновок щодо авторитетності джерела по таких зовнішніх (поверхових) ознаках, як наявність згадки про Отто Скорцені чи Нюрнберзький процес - то Ви даремно витрачатимете перш за все свій власний час.

Погодьтеся, що за бажання ми з Вами разом (або окремо) самі могли б "зварганити" подібний текст, як це робить, наприклад, біолог Мирослава Бердник (якщо ми вже про неї згадали). Я вже не кажу про те, що "наукоподібні" згадки джерел є професійними кліше різного роду [] "борзописцев и щелкопёров", які ще й переписують (просто копіюють) подобні "посилання на джерела" один в одного - це я до того, що сумніваюся що хоча б 1 зі 100 таких "публіцістів" хоча б тримав в руках мемуари Скорцені абощо.

Звичайно, що про гуманізм "німців" (тих, кого ми в контексті обговорюваних подій ми (з часів СРСР) звикли називати німцями, зокрема Абверу, Гестапо тощо) щодо Степана Бандери не може бути й мови — ясно, що вони вважали його "значною фігурою" та мали щодо нього масштабні плани (особливо в період, коли вони вже ладні були хапатися за соломинку, тому "пробуючи приєднати собі ОУН і УПА, як союзника проти Москви" є досить логічним). Ясно, що Бандера використовував цю зацікавленість у власних цілях, але не ясно (принаймні мені та багатьом іншим) чи брав він на себе зобов'язання, а якщо брав, то які саме. Те саме стосується в періоду до вересня 1941 року і періоду після звільнення у 1944.

Відтак якщо Ви налаштовані на пошук авторитетних джерел (скажімо праць авторитетних професійних істориків з детальними посиланнями на первинні документи) з наступним грунтовним вивченням тих праць, то я буду радий далі допомагати Вам у роботі над цією статтею. Якщо Ваші наміри вичерпуються навалою вирізок з жовтої преси за авторства анонімів чи біологів абощо — то вибачте, але мені не цікаво з Вами гаяти час (однак я буду і надалі тримати статтю під наглядом хоча б тому, що це є моїм обов'язком як адміністратора).

--pavlosh ^҉ 11:49, 1 серпня 2009 (UTC)

Спасибо, за пояснение и понимание, просто в статье фразы вроде: "Німецьку пропозицію Степан Бандера рішуче відкинув і на співпрацю не пішов", взяты тоже не понятно откуда, статья "кишит" ссылками на "желтую прессу", а информация про участие в проекте «Великі українці» в таком объеме с сылками на "желтуюю прессу", вообще, как мне кажется, не должна присутствовать в энциклопедической статье. Спасибо, за участие, понял основы правильной работы. ZaporozhyenCossack 18:23, 1 серпня 2009 (UTC)ZaporozhyenCossack

Стаття дуже об'єктивна!

Стаття дуже об'єктивна… аж страшно!

тут навіть коментувати не хочеться… купа різних посилань на жовту пресу… багато викинутих "цікавих" фактів з життя "великого українця"… помітна тенденційність автора статті…. та взагалі мабуть автор є прихильником… якщо не послідовником Бандери… .

Згоден з Запорізьким Козаком - не місце цій писанині у Енциклопедіїї!

— Це написав, але не підписав, користувач Vladimir 02 (обговорення • внесок).

статья должна быть объективной. меньше текста с уклоном про происки "левых", "правых", "красных", "желтых", "голубых" и копипасты сайтов фанатов. тогда и будет похожа на истину. а ссылка на комсомолку - это ж ЛОЛ! не хватает только спид-инфо — Це написав, але не підписав, користувач 78.107.55.189 (обговорення • внесок). (21:46, 3 вересня 2009)